En Ferrari, el coche rojo con el Cavallino es el ídolo

[Joselo]

A ver, vamos a comenzar de nuevo porque me parece que se confunden conceptos, sobre todo los esgrimidos de mi parte :

En ciencia todo, absolutamente todo, es medible. Y el diseño de un auto de carreras es más ciencia que arte.

¿El arte es medible o pasible de mensura por parte de la ciencia?

[CED]

Si un auto es conducido por dos pilotos diferentes, o tres como en pruebas de resistencia no se cumple eso de ser tan rápido como el auto.....porque los pilotos con el mismo material nunca serán iguales.

Siempre hay que tener en cuenta que a veces se habla de "situaciones ideales"...Que ni mucho menos tienen que concordar con la realidad mundana...De hecho yo creo que jamás se suele dar una situación ideal descrita en ciencia para explicar un fenómeno. Es un hecho que en este caso al conducir hay múltiples factores que siempre harán que la situación difiera de la "ideal" donde el coche rinde al máximo, suponiendo que todos los factores y variables concuerdan para hacer posible ese hecho.

Existe el piloto, su formación física, su estado mental en el momento en el que conduce, tantísimas cosas variables que sería imposible quedarse con algo, por eso nos acogemos a una situación o variable ideal para describir el fenómeno. Que generalmente es la más favorable...De ahí "ideal".

Gerhard, mi comentario va a que un coche es tan rápido como el más rápido de los pilotos lo pueda llevar.

Ese ideal teórico en la práctica no se da. Quizás en pocas vueltas si, o muy cercano, pero en la F1 de hoy inciden demasiados factores. Un piloto cuida las gomas diferente a otro, siente diferente la entrada o salida a curvas, en fin, tanta sensación diferente que tiempos cercanos o casi iguales los va a haber pero en pocas vueltas y ahí si tendremos cual piloto lleva el mismo coche más rápido.
No hay dos que puedan lograr lo mismo, aunque a una vuelta estarán siendo similares, pero destreza, concentración, presiones, tiempo rodando, etc., van a marcar las diferencias y ....el coche es el mismo.
Saludos

[Gerhard Berger]

El arte como fenómeno lo es. Si citas a un artista se pueden medir desde el número de obras (lo más sencillo, aunque no lo parezca), hasta la denominación de los colores que utiliza...Pasando por la cantidad de elementos químicos que ha utilizado para completar su obra, la cantidad de microorganismos por mm2 que viven en su lienzo o dependiendo si está basado en la realidad el sitio o persona que ha retratado.

Si por el contrario procede de la imaginación del autor, todo lo anterior, menos el argumento plasmado en la obra es medible... El argumento, sin embargo, no, porque es pseudocientífico, es ciencia ficción y cualquier explicación es válida, aunque el pensamiento que da fruto a la obra sí sabemos de donde procede, de su mente, tras pasar por una serie de procesos electroquímicos.

En definitiva, el arte es medible como fenómeno físico... No en su totalidad, porque ya digo, aun falta comprender el cerebro para saber como ciertos procesos funcionan, pero en los aspectos más visibles, sí, totalmente medible.

Perdona CED mientras contestaste yo estaba escribiendo lo anterior.

Cuando se dice que, "un piloto es tan rápido como le permite su coche" lo que se está haciendo es acudir a una variable ideal para alejar la complejidad que la realidad pone en juego de la explicación teórica que se expone en los libros de texto o en las clases de ciencia.

A lo que tú te refieres no es más que a la expresión de la variable múltiple, tenía en cuenta a lo que te referías cuando dije eso, lo que pretendía explicar es que si quieres definir algo de manera fehaciente y sencilla, no puedes tener en cuenta tantísimas variables, debes quedarte con una, mejor dicho con un conjunto de variables, por lo cual la ciencia usa solo un cojunto de variables ideal como referencia para explicar el fenómeno. ¿Como explicas que con un mismo coche dos conductores tengan distintos tiempos? Se explica porque en su vuelta medida, ambos son y representan una variable (en realidad un conjunto enorme de variables independientes microscópicas) en sí misma que es básicamente las diferencias de las que me hablas. Pero si queremos expresar eso en una explicación, que era lo que estábamos discutiendo, siempre se coge como referencia la variable ideal, que en este caso es "el piloto irá tan rápido como le permita su coche", aunque en realidad nunca lleguen a eso, ni los pilotos más rápidos creo que son capaces de ir al 100% al menos durante muchas vueltas.

Por otro lado incluso en el coche hay variables, ¿tú crees que es "exactamente el mismo"? Seguramente sí, pero si un piloto rueda despues, el segundo rueda despues de que otro haya rodado (más km, desgaste mayor en las mecánicas) y en realidad, sobretodo a una sola vuelta, son diferencias prácticamente inapreciables, pero son medibles, el segundo piloto rueda además de despues del primero con lo que implica en sus mecánicas, con condiciones atmosféricas ligeramente distintas (es más tarde, hace más viento, menos) por eso para definir un fenómeno ha de usarse una variable, que generalmente es la que supone que todo es perfecto...Es simple estética pero para explicar un fenómeno viene muy bien, para alejar la complejidad de la explicación lo máximo posible.

Por supuesto tus argumentos son así, claros como la vida misma, como siempre amigo...Y no equivocaste ni una al decir lo que dices.

[Joselo]

A ver, vamos a comenzar de nuevo porque me parece que se confunden conceptos, sobre todo los esgrimidos de mi parte :

En ciencia todo, absolutamente todo, es medible. Y el diseño de un auto de carreras es más ciencia que arte.

¿El arte es medible o pasible de mensura por parte de la ciencia?

El arte como fenómeno lo es. Si citas a un artista se pueden medir desde el número de obras (lo más sencillo, aunque no lo parezca), hasta la denominación de los colores que utiliza...Pasando por la cantidad de elementos químicos que ha utilizado para completar su obra, la cantidad de microorganismos por mm2 que viven en su lienzo o dependiendo si está basado en la realidad el sitio o persona que ha retratado.

Si por el contrario procede de la imaginación del autor, todo lo anterior, menos el argumento plasmado en la obra es medible... El argumento, sin embargo, no, porque es pseudocientífico, es ciencia ficción y cualquier explicación es válida, aunque el pensamiento que da fruto a la obra sí sabemos de donde procede, de su mente, tras pasar por una serie de procesos electroquímicos.

Más allá de describir cantidad de obras, elementos utilizados y plasmados, tipos de estilos pictóricos... hasta la fauna microorgánica que pudieran componer determinadas superficies, no pudiendo determinar una respuesta científica al (según vos) "el argumento plasmado en la obra", más allá de describir su procedencia mental.

Ahora bien :

En definitiva, el arte es medible como fenómeno físico... No en su totalidad, porque ya digo, aun falta comprender el cerebro para saber como ciertos procesos funcionan, pero en los aspectos más visibles, sí, totalmente medible.

Si es medible como un fenomeno físico, significa que estás afirmando que bajo un fenómeno físico, si entendemos que un fenomeno fisico no altera las propiedas intimas de la materia y es reversible y por tal motivo en (según tus palabras) : "en los aspectos más visibles, sí, totalmente medible"... eso significaría que es medible bajo dichos parámetros.

Pero, por otra parte, queda entonces pendiente de explicación de tu parte (y utilizando tus palabras) que el arte no es medible ni mensurable por la ciencia en lo que concierne (y utilizando tus palabras) al "argumento" de determinada obra de arte.

Por tal motivo, desearía pudieras tener la gentileza de que te explayes sobre la definición que has utilizado como : "argumento"... dado que no entiendo si le das una significancia literal correespondiente a la etimología de la palabra y su significado en el R.A.E. o utilizas dicha denominación bajo otros parámetros.

[Gerhard Berger]

Yo defino como "argumento" de un cuadro lo que el pintor expresa en su obra, si pinta un paisaje, si pinta una escena histórica, si pinta un retrato de alguien, ese es el argumento de un cuadro, que expresa lo que llamaríamos en un libro "la historia" que el pintor nos quiere contar.

Si el argumento es conocido y real, puede medirse simplemente diciendo si es la Torre Eiffel, Felipe II de España o Pablo Neruda de joven, si su expresión del suceso histórico se adecua más o menos a lo sucedido, por ejemplo. Pero puedes medirlo de otras maneras también, la torre puedes determinar de que material está hecha, Felipe puedes saber como era a grandes rasgos por los documentos históricos, Pablo Neruda más de lo mismo y el evento histórico lo puedes corroborar de distintas formas, puedes decir de que especie son, que edad tenían en cierto momento, que ropas usaron, en definitiva puedes describirlos mediante un estudio de la realidad.

Si no lo es, entonces es pseudocientífico, es decir una expresión irreal y no medible por ningún tipo de ciencia...Ya que si yo ahora hago un puente colgante en un cuadro que no existe, puedo decir que está en el interior del sol, o que está hecho de algodón...Es decir, no hay manera de describirlo como fenómeno u objeto real, no puedes basarte en el objeto para determinar sus características...Hoy puede ser de algodón y mañana de azucar... Pero... ¿puedes decirme si existe el puente? No, porque no es medible de ningún modo.

Por tanto sí, el arte es un fenómeno medible como fenómeno real que es, aunque hoy no lo es en todos sus aspectos, en los cuales destaca el papel del cerebro. Y desde luego un aspecto que no es medible, no porque la ciencia sea incapaz, si no por no ser real, es la ciencia ficción, que también se usa en el arte pictórico o cualquier arte en verdad.

[Joselo]

Entonces y de acuerdo a tu respesta, tendría dos preguntas para hacerte :

¿Se puede considerar a la ciencia que aplicó y aplica el hombre en toda su existencia en nuestro planeta, se puede considerar (a grandes razgos) de una especie de forma o manera de copiar partiendo de la base de otros elementos físico-químicos para luego evolucionarlos, mejorarlos y optimizarlos para las aplicaciones científicas?

¿El arte que es capaz de crear y no copiar por el hecho de crear argumentos propios y por ende no es medible ni mensurable por la ciencia ya que la ciencia al ser un conjunto de conocimientos estructurados sistemáticamente y basado en el conocimiento obtenido mediante la observación de patrones regulares?

[Gerhard Berger]

A la primera pregunta se puede decir que no, la ciencia no es "un elemento que copia"...Es un elemento que ve un fenómeno, lo estudia y lo describe, para darle el contexto de comprensión que requiere un fenómeno físico a la hora de usar el ingenio creador de nuestra especie posteriormente.

Para ser breve y conciso. La ciencia describe un proceso real, describe, o explica el por qué, el como ocurre el fenómeno que vemos, en lo que se denomina teoría (no confundir con el significado coloquial) y lo numera también mediante lo que denominamos ley (matemáticas), como por ejemplo la fisión nuclear. Una vez esa explicación existe, se crea la bomba atómica derivando directamente del conocimiento previo obtenido sobre el funcionamiento de ese proceso.

Obviamente la bomba atómica no se basa solo en conocer la fisión, pero es para que nos entendamos.

Hay fenómenos físicos o químicos aprovechables y otros que no lo son...Pero en ambos casos la ciencia solo estudia el fenómeno y, tras el proceso necesario de experimentación para descubrir el proceso que desemboca en el fenómeno, describe en una explicación plausible y demostrable del fenómeno las características que se dan para que el fenómeno observable (o no) a simple vista ocurra... las matemáticas por su parte no son indispensables, es decir, no siempre hay ley, ya que las matemáticas a ciertos niveles son muy complejas.

La segunda pregunta, realmente no la entiendo, no sé si es porque al escribirla olvidaste "la pregunta" en sí o que, pero para mí es inentendible Joselo, si me la reformulases te lo agradecería.

[Joselo]

Veamos compañero ..

A la primera pregunta se puede decir que no, la ciencia no es "un elemento que copia"...Es un elemento que ve un fenómeno, lo estudia y lo describe, para darle el contexto de comprensión que requiere un fenómeno físico a la hora de usar el ingenio creador de nuestra especie posteriormente.

Desde ya que la ciencia estudia y describe, pero la primera pregunta iba ya hacia la evolucción de lo que estudia y describe la ciencia, es decir ni más ni menos que : la ciencia aplicada, por eso la primera pregunta decía así :

"¿Se puede considerar a la ciencia que aplicó y aplica el hombre en toda su existencia en nuestro planeta, se puede considerar (a grandes razgos) de una especie de forma o manera de copiar partiendo de la base de otros elementos físico-químicos para luego evolucionarlos, mejorarlos y optimizarlos para las aplicaciones científicas?"

Yo no dije que la ciencia es : "un elemento que copia", sino que (y basándome en una definición de ciencia) : "La ciencia es el conjunto de conocimientos estructurados sistemáticamente. La ciencia es el conocimiento obtenido mediante la observación de patrones regulares, de razonamientos y de experimentación en ámbitos específicos, a partir de los cuales se generan preguntas, se construyen hipótesis, se deducen principios y se elaboran leyes generales y sistemas organizados por medio de un método científico. La ciencia considera distintos hechos, que deben ser objetivos y observables. Estos hechos observados se organizan por medio de diferentes métodos y técnicas, (modelos y teorías) con el fin de generar nuevos conocimientos. Para ello hay que establecer previamente unos criterios de verdad y asegurar la corrección permanente de las observaciones y resultados, estableciendo un método de investigación. La aplicación de esos métodos y conocimientos conduce a la generación de nuevos conocimientos objetivos en forma de predicciones concretas, cuantitativas y comprobables referidas a hechos observables pasados, presentes y futuros. Con frecuencia esas predicciones pueden formularse mediante razonamientos y estructurarse como reglas o leyes generales, que dan cuenta del comportamiento de un sistema y predicen cómo actuará dicho sistema en determinadas circunstancias."

Ahora bien, la ciencia se basa en el estudio y descripción de elementos físico-químicos ya existentes y con el fin de evolucionarlos, mejorarlos y optimizarlos en base a otros elementos para las aplicaciones científicas, del alguna manera o forma, copia lo que le es útil de lo ya existente, y eso es lo que decribía la pregunta, ya que optimizar, mejorar, evolucionar y demás etcéteras no es lo mismo que crear, sino que la ciencia recrea.

La segunda pregunta, realmente no la entiendo, no sé si es porque al escribirla olvidaste "la pregunta" en sí o que, pero para mí es inentendible Joselo, si me la reformulases te lo agradecería.

La segunda pregunta decía así :

¿El arte que es capaz de crear y no copiar por el hecho de crear argumentos propios y por ende no es medible ni mensurable por la ciencia ya que la ciencia al ser un conjunto de conocimientos estructurados sistemáticamente y basado en el conocimiento obtenido mediante la observación de patrones regulares?

Si estamos de acuerdo con el texto en rojo y entrecomillado de arriba. Entonces te reformulo la segunda pregunta :

¿Si determinadas obras de arte tienen la capacidad de crear por el hecho de no recrear argumentos propios del arte y por no hacerlo sobre ningún tipo de base previa, vos podrías asegurar que por ende es medible y mensurable por la ciencia?

[Gerhard Berger]

Desde ya que la ciencia estudia y describe, pero la primera pregunta iba ya hacia la evolucción de lo que estudia y describe la ciencia, es decir ni más ni menos que : la ciencia aplicada[...]Ahora bien, la ciencia se basa en el estudio y descripción de elementos físico-químicos ya existentes y con el fin de evolucionarlos, mejorarlos y optimizarlos en base a otros elementos para las aplicaciones científicas, del alguna manera o forma, copia lo que le es útil de lo ya existente, y eso es lo que decribía la pregunta, ya que optimizar, mejorar, evolucionar y demás etcéteras no es lo mismo que crear, sino que la ciencia recrea.

Pero es que "la ciencia aplicada" no es ciencia, es ingeniería. La ciencia es la explicación y la ingeniería la ejecución, lo que sí hace la ingeniería es basarse en la ciencia (la explicación de los fenómenos o procesos naturales) para poder inventar cosas funcionales y útiles para la especie. Por otra parte de una ciencia en concreto pueden surgir otras ciencias, por ejemplo del estudio de la evolución surgieron cosas no poco importantes como la Biología y la Medicina modernas.

Yo creo que se podría resumir de esta forma: La ciencia describe lo que la naturaleza crea y la ingeniería recrea lo que deduce de la explicación dada por la ciencia. (donde lo recreado surge en forma de invento artificial)

¿Si determinadas obras de arte tienen la capacidad de crear por el hecho de no recrear argumentos propios del arte y por no hacerlo sobre ningún tipo de base previa, vos podrías asegurar que por ende es medible y mensurable por la ciencia?

Respecto a la segunda pregunta ahora sí, la entiendo, gracias por reformularla Joselo.

Si crean un concepto inexistente, estaremos de acuerdo en que es ciencia ficción ¿no? Entonces si partimos de la base de que la pseudociencia, o ciencia ficción, no parte de fenómenos reales...No, la ciencia no puede medir, ni explicar algo irreal. Porque lo irreal parte de la base de que puede ser explicado como se prefiera, puede venir de donde quieras, puede ser como quieras y puede cambiar a lo que sea cuando sea...En definitiva es imaginación y la imaginación no puede concretarse con explicaciones...Reales...Que es lo que mide y define la ciencia.

[fabo]

A ver, vamos a comenzar de nuevo porque me parece que se confunden conceptos, sobre todo los esgrimidos de mi parte :

En ciencia todo, absolutamente todo, es medible. Y el diseño de un auto de carreras es más ciencia que arte.

¿El arte es medible o pasible de mensura por parte de la ciencia?

Hay aquí un sofisma implícito. Cuando preguntas si el arte es mensurable argumentas falazmente porque bien sabes que el arte es conceptual, pues como tal depende de la interpretación del observador.

Aún así, dado que el objeto del arte es provocar reacciones, las reacciones que provoca en el observador de una obra determinada, son perfectamente medibles por instrumentos diseñados con el propósito específico. Por tanto, mi respuesta es si, el arte es perfectamente medible.

Traspolando mi afirmación al tema que nos ocupa, la parte artesanal del automovilismo F1, el piloto, también es medible en cada giro, en cada carrera, etcétera; inclusive alguien que no recuerdo quién fue, dijo que había pilotos de "medio segundo" por buenos y que esa era la diferencia atribuida, a grosso modo, y generada por su talento. En el estado actual, esta diferencia no suele ser tan grande dado que ahora se mide con mucha mayor precisión y ese arte del piloto, generalmente, bajo condiciones de igualdad con sus compañeros de escuadra, ronda habitualmente en el rango de las décimas de segundo, si no es que centésimas.

Saludos,

[Gerhard Berger]

Sí, cierto, las reacciones también son medibles, todo lo real en verdad es medible XD porque es real...A veces se confunde lo irreal con lo que no está explicado...Porque comparten en su adn un hecho esencial, la ausencia de explicación...Y a la vez todas las explicaciones que se nos ocurran.

Ahí todos los chupasangre sacan un provecho bestial...Sobretodo con temas que tienen pegada, generalmente temas cosmológicos.

[Joselo]

Ahora bien, la ciencia se basa en el estudio y descripción de elementos físico-químicos ya existentes y con el fin de evolucionarlos, mejorarlos y optimizarlos en base a otros elementos para las aplicaciones científicas, del alguna manera o forma, copia lo que le es útil de lo ya existente, y eso es lo que decribía la pregunta, ya que optimizar, mejorar, evolucionar y demás etcéteras no es lo mismo que crear, sino que la ciencia recrea.

Pero es que "la ciencia aplicada" no es ciencia, es ingeniería. La ciencia es la explicación y la ingeniería la ejecución, lo que sí hace la ingeniería es basarse en la ciencia (la explicación de los fenómenos o procesos naturales) para poder inventar cosas funcionales y útiles para la especie. Por otra parte de una ciencia en concreto pueden surgir otras ciencias, por ejemplo del estudio de la evolución surgieron cosas no poco importantes como la Biología y la Medicina modernas. Yo creo que se podría resumir de esta forma: La ciencia describe lo que la naturaleza crea y la ingeniería recrea lo que deduce de la explicación dada por la ciencia. (donde lo recreado surge en forma de invento artificial)

Cuando hablo de aplicaciones científicas, por ejemplo lo puedo relacionar justamente (con los ejemplos que has traído) como la biología o la medicina, en donde la ciencia estudia y describe determinado virus para encontrar una cura y tomando como base dichos desarrollos estudiados y descriptos, pasa otra fase estableciendo elementos físico-químicos del mismo, los subsiguientes análisis permiten la evolución, mejoraras y optimizaciones para llegar a la solución buscada, llámese como se llame la rama disciplinaria que lo establece (por ej. la ingeniería genética), es por ello que la ciencia no crea, sino que recera.

Respecto a la segunda pregunta ahora sí, la entiendo, gracias por reformularla Joselo.

Si crean un concepto inexistente, estaremos de acuerdo en que es ciencia ficción ¿no? Entonces si partimos de la base de que la pseudociencia, o ciencia ficción, no parte de fenómenos reales...

No, para mí no es : "ciencia ficción" ni "pseudociencia" compañero, yo lo denomino como "Factor Humano", ya que sólo un ser humano puede crear (sin recrear) determinada obra de arte sin base previa y eso significa que no es medible o pasible de mensura por parte de la ciencia... y estoy hablando de un fenómeno real.

Hay aquí un sofisma implícito. Cuando preguntas si el arte es mensurable argumentas falazmente porque bien sabes que el arte es conceptual, pues como tal depende de la interpretación del observador

Ya notaba yo que no entendías (o no llegaba yo a hacerme entender contigo) a qué me venía refieriendo...

No es un "sofisma" porque no estoy describiendo nada falso y hacerlo no implica ningún grado de "falacia" compañero fabo.

¿Sabes por qué?

Porque tu lo enfocas equivocadamente desde el punto de un ocasional observador y yo en todo momento me he referido desde el punto de vista de su creador... así que cualquier transpolación posterior que has hecho no es aplicable.

Ahora bien, si ustedes dos desean que explique cual es mi definición o punto de vista sobre lo que significa para mí "Factor Humano", no tienen más que solicitarlo y con mucho gusto lo haré .

[Rodo115]

Pero es que "la ciencia aplicada" no es ciencia, es ingeniería...

Sólo me voy a meter en esta conversación para aclarar que esto que estás diciendo es un error.
Existen 2 tipos de ciencias, las "puras" y las "aplicadas". Justamente la ingeniería es una "ciencia aplicada".
Las ciencias puras observan y describen. Por ejemplo: la anatomía.
Las ciencias aplicadas opinan y prescriben: Por ejemplo: la medicina.
Nadie puede negar el caracter científico de la medicina ¿no?

La economía es un ejemplo de ambos tipos de ciencias. Se puede observar y describir un fenómeno económico. Por otro lado, se puede opinar y prescribir acciones para corregir ciertas actividades económicas.

Saludos, Rodo

[Gerhard Berger]

Cierto, Rodo, toda la razón y no hay excusa, un error es un error

No, para mí no es : "ciencia ficción" ni "pseudociencia" compañero, yo lo denomino como "Factor Humano", ya que sólo un ser humano puede crear (sin recrear) determinada obra de arte sin base previa y eso significa que no es medible o pasible de mensura por parte de la ciencia... y estoy hablando de un fenómeno real.

Llamalo factor humano o como prefieras Joselo, la imaginación es ciencia ficción, el hecho de que provenga de un pensamiento, es decir algo medible, no implica que el objeto recreado sea real...Lo es el pensamiento, o el acto de imaginar, no el objeto o la idea plasmada por la imaginación.

Con lo cual, el fenómeno real que es el acto de imaginar es medible, pero lo que no es medible es lo imaginado, por ser irreal, ciencia ficción, factor humano, pseudociencia, como sea menester, si nos estamos refiriendo a eso, entonces nos referimos a lo mismo.

[Joselo]

Seguramente no estamos hablando de lo mismo compañero, tampoco es una ambigüedad ni tampoco estoy hablando de alguna definición que tal vez podría interpretarse (por ejemplo) como "el arte de la ciencia" ni de "la ciencia del arte", sino que (a grandes razgos) tiene mucho que ver con que el arte crea y la ciencia recrea y que por ende, el arte no es medible o pasible de mensura por parte de la ciencia.