Honda y Renault:"Cepíllense de una vez estos motores híbrido

La Fórmula 1 al dí­a.

Re: Honda y Renault:"Cepíllense de una vez estos motores híb

Mensajepor Hudson » 15 Marzo 2017, 10:58

Joselo escribió:Bueno, si vamos a los costos mensurados ya no en dinero sino en costo medio ambiental, la fabricación de un simple jean lleva miles y miles de litros de agua desperdiciada, aunque ok compañero, tomo como válido que los gigantes de la industria automotriz manipulan esto también sobre lo que acabas de explicar sobre las pilas de combustible, pero ... ¿Para vos no se podrá aplicar alguna vez en un determinado plazo o directamente nunca?


Hay limitaciones físicas y termodinámicas que no se pueden soslayar. La tecnología no es todopoderosa, hay cosas que no puede resolver, y cosas que no puede resolver de forma viable.

Las pilas de combustible llevan desde el Programa Gemini de la NASA a mediados de los 60 dando energía a todo cacharro tripulado americano. Si te fijas, las cápsulas soviéticas usan paneles solares, mientras los Gemini, Apollo y los Trasbordadores nunca llevaron paneles. Los soviéticos usan propergoles para sus cápsulas, barato pero peligroso, ¿qué es la vida de un cosmonauta en comparación con la gloria de la patria? Pero los americanos usan combustibles criogénicos en sus cápsulas, oxígeno e hidrógeno licuados a temperaturas bajísimas. Lo que les permite usar pilas de fuel.

Pero estamos hablando de la NASA, de la carrera espacial, donde la viabilidad económica está ausente, lo importante es llegar ahí arriba. A fin de cuentas lo hacen cuatro gatos. Además la NASA usa pilas de membrana ácida, más pequeñas, baratas, eficientes (hasta el 99%) y seguras que las que usan en la industria automotriz, que son las pilas de membrana básica.

La desventaja de las pilas de membrana ácida es que exigen hidrógeno y oxígeno puros para funcionar. La NASA los produce por electrolisis para asegurar esa pureza absoluta.

La industria automotriz y las petroleras quieren usar hidrógeno procedente del gas natural, y oxígeno del aire ambiente, es imposible tener la pureza necesaria, así que usan pilas más caras e ineficientes (60-70%)

Entonces si eres la NASA las pilas de fuel son excelentes soluciones que llevan 50 años dando servicio, pero es que a la NASA le importa poco el coste económico. Incluso para los ricos un coche de hidrógeno podría ser factible, si no fuera porque las potencias disponibles no están en consonancia con el estatus de rico. Coches eléctricos de 1000cv son posibles, y más apetecibles para los ricos que los coches de hidrógeno de menos de 200cv.

Para la clase media alta pasa algo parecido, puedes engañar a algunos con un Mirai que cuesta el doble que un Prius bajo dumping, pero la mayoría preferirá un eléctrico capaz de acelerar mejor que muchos deportivos.

El resto de la población no puede pagar 58.000$ por un utilitario tipo Prius. Ya cuesta que compren los híbridos por su sobrecoste, como para pretender que se hipotequen en un coche que además no durará 15 años sin grandes reparaciones y sustituciones.

Otras aplicaciones: para barcos de transporte obviando el coste de construir el barco, usar hidrógeno es 3 o 4 veces más caro que usar bunker fuel, y en transporte marítimo el coste es vital. En aviación el problema es directamente el volumen que ocupa el hidrógeno, más el peso de los depósitos de hidrógeno. Jamás veremos un avión de hidrógeno, los chicos de Tupolev lo estudiaron y hasta hicieron volar un prototipo, pero los costes, dificultades técnicas, problemas de seguridad y prestaciones eran abrumadoramente negativas.

Estamos hablando de limitaciones físicas, el hidrógeno es un pequeño cabroncete que se escapa allá donde lo intentemos almacenar, corroe los metales, ocupa un volumen descomunal incluso líquido, necesitando presiones inabarcables o temperaturas criogénicas peligrosas para licuarse y nos cuesta mucha energía obtenerlo. Es el peor combustible que podamos imaginar en términos prácticos. Para cohetes y naves espaciales funciona porque el peso es crítico en un cohete y se pueden aceptar todas las contrapartidas. Fuera de ahí hay que evitarlo.

El futuro pasa más por combustibles líquidos sintetizados a partir de energía renovable, gasolinas y kerosenos que son los combustibles más baratos y versátiles de utilizar. Y quemarlos en máquinas muy eficientes porque serán caros, máquinas donde la recuperación de energía será fundamental, esa recuperación que tantos quebraderos da a los motoristas de la F1. Realmente están trabajando en soluciones que nos pueden salvar el tinglado en el futuro, y ver lo difícil que les resulta debería ponernos los pelos como escarpias de lo chungo que pinta el futuro.

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Re: Honda y Renault:"Cepíllense de una vez estos motores híb

Mensajepor GTO » 15 Marzo 2017, 16:47

Hudson escribió:
El futuro pasa más por combustibles líquidos sintetizados a partir de energía renovable, gasolinas y kerosenos que son los combustibles más baratos y versátiles de utilizar. Y quemarlos en máquinas muy eficientes porque serán caros, máquinas donde la recuperación de energía será fundamental, esa recuperación que tantos quebraderos da a los motoristas de la F1. Realmente están trabajando en soluciones que nos pueden salvar el tinglado en el futuro, y ver lo difícil que les resulta debería ponernos los pelos como escarpias de lo chungo que pinta el futuro.

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Compay, yo creo que en el momento que los electricos esten al precio de los de combustible, yo creo que sera mi eleccion.
El Nissan LEAF consume unos 12 € de electricidad al mes, con utilizacion primordialmente urbana...
vale en su web 25.700 € y tiene 250 km de autonomia.

El equivalente en gasolina es el micra, que vale 11.250 € menos de la mitad. consumo mensual 150 € mes

El dia que el precio sea un 20/30 % mas caro el electrico, es decir, unos 3000 € mas, entonces si salen las cuentas.

Creo que es cuestion de unos años nada mas, por que un coche electrico. Ahora es una barbaridad el coste de un 100 % mas caro el electrico que el gasolina.
Pero me acuerdo lo que valia esto:
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Y lo que pesaba, y la cobertura que tenian, y lo que le duraba la bateria, y lo mal que se escuchaba...
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Creo que estamos mas o menos, situandonos en este esquema de evolucion de los moviles, sobre 1995, con respecto a los actuales coches electricos. En 20 años, todos con Smarcars Ya lo veras.

Solo es cuestion que salga un iluminado que haga un Fiat 500 electrico a 15000 €. Bueno bonito y barato... :wink: :wink: :wink:
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Re: Honda y Renault:"Cepíllense de una vez estos motores híb

Mensajepor Joselo » 15 Marzo 2017, 21:23

GTO escribió:
Hudson escribió:
El futuro pasa más por combustibles líquidos sintetizados a partir de energía renovable, gasolinas y kerosenos que son los combustibles más baratos y versátiles de utilizar. Y quemarlos en máquinas muy eficientes porque serán caros, máquinas donde la recuperación de energía será fundamental, esa recuperación que tantos quebraderos da a los motoristas de la F1. Realmente están trabajando en soluciones que nos pueden salvar el tinglado en el futuro, y ver lo difícil que les resulta debería ponernos los pelos como escarpias de lo chungo que pinta el futuro.

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Compay, yo creo que en el momento que los electricos esten al precio de los de combustible, yo creo que sera mi eleccion.
El Nissan LEAF consume unos 12 € de electricidad al mes, con utilizacion primordialmente urbana...
vale en su web 25.700 € y tiene 250 km de autonomia.

El equivalente en gasolina es el micra, que vale 11.250 € menos de la mitad. consumo mensual 150 € mes

El dia que el precio sea un 20/30 % mas caro el electrico, es decir, unos 3000 € mas, entonces si salen las cuentas.

Creo que es cuestion de unos años nada mas, por que un coche electrico. Ahora es una barbaridad el coste de un 100 % mas caro el electrico que el gasolina.
Pero me acuerdo lo que valia esto:
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Y lo que pesaba, y la cobertura que tenian, y lo que le duraba la bateria, y lo mal que se escuchaba...
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Creo que estamos mas o menos, situandonos en este esquema de evolucion de los moviles, sobre 1995, con respecto a los actuales coches electricos. En 20 años, todos con Smarcars Ya lo veras.

Solo es cuestion que salga un iluminado que haga un Fiat 500 electrico a 15000 €. Bueno bonito y barato... :wink: :wink: :wink:

No creo que esté muy lejos. Hace un par de años compartí una mesa (éramos cinco) entre los que estaba un personaje del CONICET (Consejo Nacional De Investigaciones Científicas Y Técnicas), nos habló bastante sobre los desarrollos que estaban haciendo allí y el asunto de las algas y su utilización como biocombustible y su enorme cantidad de beneficios.
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¿El huevo o la gallina? ...
Una gallina es sólo la manera que tiene un huevo de hacer más huevos,
de tal forma que la gallina es un pretexto (imprescindible) para que existan los huevos.
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Re: Honda y Renault:"Cepíllense de una vez estos motores híb

Mensajepor Dalamar » 15 Marzo 2017, 22:00

De verdad podéis decir que un coche eléctrico puede hacerlo "cualquiera" y a la verdad decir que los sistemas híbridos de la F1 son muy complejos??

Saludos
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Re: Honda y Renault:"Cepíllense de una vez estos motores híb

Mensajepor GTO » 15 Marzo 2017, 22:38

De verdad que.... :lol: :lol: :lol:
Hibrido tipo pryus dos tecnologias a la vez, motor termico y motor electrico con baterias, y deposito de combustible, caja de cambios, carter, trasmisiones, etc, etc...

Electrico, de forma relativa: bateria, motor electrico, kers y enchufe.

:roll: :roll: :roll:

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Notese la diferencia, hibrido 5 cuadraditos, electrico de bateria SOLO 3 cuadraditos :wink:

Hurtan y Cetemet estrechan lazos para la fabricación de coches eléctricos en la ciudad
Hitachi inició la comercialización de motores para vehículos eléctricos
Intel incursiona en coches autónomos al comprar Mobileye
Google acusa a Uber de robar tecnología de sus vehículos autónomos
Nuevos rumores sobre el coche de Apple, el iCar
La batalla de Panasonic, Samsung y LG para liderar el mercado de baterias de coches electrica.
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Re: Honda y Renault:"Cepíllense de una vez estos motores híb

Mensajepor GTO » 15 Marzo 2017, 23:09

Joselo escribió:No creo que esté muy lejos. Hace un par de años compartí una mesa (éramos cinco) entre los que estaba un personaje del CONICET (Consejo Nacional De Investigaciones Científicas Y Técnicas), nos habló bastante sobre los desarrollos que estaban haciendo allí y el asunto de las algas y su utilización como biocombustible y su enorme cantidad de beneficios.


Compay, nosotros y tu mas que yo, hemos visto a la velocidad que evolucionan las cosas. Recuerdo que el primer ordenador que tuve, tenia un procesador intel 80286 que daba 20 mhz de velocidad...

Una television de 22 pulgadas a color era un lujo, e internet era una curiosidad mas que una utilidad...

En cuanto a las baterías, es una cuestión de tiempo que hagan baterías que con motores muy eficientes den 500 km. lo de los motores no es problema, la tecnologia brushless esta ahí. Es cuestion de mejorar las baterias y bajarlas de precio y todos tendremos coches 100 % electricos.
El problema es que estos muchachos:
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No quieren competir con Tesla, google, Apple, etc, etc... los 9 grandes que saben hacer los coches actuales, no quieren compartir la tarta, saben que si los coches electricos se precipita en el mercado y los pilla sin prepararse, pueden incar el pico. :wink: Y no dominan ni la tecnologia de las baterias, ni la del Software...
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Re: Honda y Renault:"Cepíllense de una vez estos motores híb

Mensajepor sedojet » 16 Marzo 2017, 00:02

Buenas.
Respecto a las baterias estan mas avanzados do lo que cree la gente, elmproblema es que aun son muy caras, pero ya estan en produccion.

http://www.elmundo.es/economia/2015/11/ ... b45b6.html

Saludos
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Re: Honda y Renault:"Cepíllense de una vez estos motores híb

Mensajepor zabatxe » 16 Marzo 2017, 08:03

En mi opinion, Tesla es un grano en el culo de las grandes. Creo sinceramente que ya tienen la tecnologia para que Los coches tengan autonomia suficiente. Otra cosa es que estan poniendo todas las trabas posibles para que no puedan salir a la venta. Como dice Oscar, no quieren repartir el pastel. No dominan una tecnologia nueva y de momento no les interesa dominarla
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Re: Honda y Renault:"Cepíllense de una vez estos motores híb

Mensajepor GTO » 16 Marzo 2017, 09:40

zabatxe escribió:En mi opinion, Tesla es un grano en el culo de las grandes. Creo sinceramente que ya tienen la tecnologia para que Los coches tengan autonomia suficiente. Otra cosa es que estan poniendo todas las trabas posibles para que no puedan salir a la venta. Como dice Oscar, no quieren repartir el pastel. No dominan una tecnologia nueva y de momento no les interesa dominarla


Ese es el tema compañero, un coche tradicional de hoy en dia es muy complejo, tiene una mecanica con miles y miles de piezas. los grandes de la fabricacion de coches, controlan este mercado por que ninguna empresa nueva se va a poner a competir desde cero a fabricar un coche mejor que el Golf. Es muy dificil.

Pero con los electricos pasa lo contrario, empresas como Hitachi o sony pueden hacer mejores motores que general motors. Y LG, Samsung, o panasonic saben hacer baterias que todo el grupo VW ni imaginan que son posibles. Y por ultimo, lo que hace que todo funcione, Silicon Valley es quien sabe hacer el mejor soft y hareware para que todo funcione, mientras que los de toyota solo hacen un ordenador de abordo que calcula la velocidad media recorrida.

Las grandes temen perder el control del mercado, y el dia que apple saque su icar, y samsung responda con su galaxy car, quebraran algunos... :wink:
Resulta curioso que en el cuadro de arriba, esta Samsung en la orbita de Renault.
Es Significativo que Renault y Nissan son los que mejores productos 100% electricos tienen en el mercado :wink: :wink: :wink: por hay van los tiros.
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Re: Honda y Renault:"Cepíllense de una vez estos motores híb

Mensajepor Hudson » 16 Marzo 2017, 10:19

Dalamar escribió:De verdad podéis decir que un coche eléctrico puede hacerlo "cualquiera" y a la verdad decir que los sistemas híbridos de la F1 son muy complejos??

Saludos


Mira como va la Fórmula E, sin apoyos prácticamente, con presupuestos de risa en comparación con la F1, y lo que está costando a la F1 hibridar sus motores. Si no espabilan los de la F1 a este paso en diez años la Fórmula E será la máxima categoría del motor y la F1 un recuerdo del pasado.

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Re: Honda y Renault:"Cepíllense de una vez estos motores híb

Mensajepor Hudson » 16 Marzo 2017, 10:25

GTO escribió:
Hudson escribió:
El futuro pasa más por combustibles líquidos sintetizados a partir de energía renovable, gasolinas y kerosenos que son los combustibles más baratos y versátiles de utilizar. Y quemarlos en máquinas muy eficientes porque serán caros, máquinas donde la recuperación de energía será fundamental, esa recuperación que tantos quebraderos da a los motoristas de la F1. Realmente están trabajando en soluciones que nos pueden salvar el tinglado en el futuro, y ver lo difícil que les resulta debería ponernos los pelos como escarpias de lo chungo que pinta el futuro.

Saludos 8)


Compay, yo creo que en el momento que los electricos esten al precio de los de combustible, yo creo que sera mi eleccion.
El Nissan LEAF consume unos 12 € de electricidad al mes, con utilizacion primordialmente urbana...
vale en su web 25.700 € y tiene 250 km de autonomia.



En coches seguramente el eléctrico será la opción mayoritaria, los híbridos dependerá de como logren hacerlos de competitivos. Los coches convencionales son insostenibles y desaparecerán con excepción del los clásicos.

Pero para mover un avión de gran capacidad o un barco de gran tonelaje y que tenga que cruzar oceános seguirán siendo necesarios los combustibles líquidos.

Para todo esto hace falta sin embargo una revolución real en la obtención, almacenamiento y gestión de la energía. Sin eso olvídate de coches eléctricos, teléfonos móviles e Internet (la electricidad que consume Internet va por el 6% del gasto mundial, y crece exponencialmente)

La energía lo es todo. Es la frase que mejor describe la realidad.

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Re: Honda y Renault:"Cepíllense de una vez estos motores híb

Mensajepor cenyon » 16 Marzo 2017, 10:59

Hudson escribió:
GTO escribió:
Compay, yo creo que en el momento que los electricos esten al precio de los de combustible, yo creo que sera mi eleccion.
El Nissan LEAF consume unos 12 € de electricidad al mes, con utilizacion primordialmente urbana...
vale en su web 25.700 € y tiene 250 km de autonomia.



En coches seguramente el eléctrico será la opción mayoritaria, los híbridos dependerá de como logren hacerlos de competitivos. Los coches convencionales son insostenibles y desaparecerán con excepción del los clásicos.

Pero para mover un avión de gran capacidad o un barco de gran tonelaje y que tenga que cruzar oceános seguirán siendo necesarios los combustibles líquidos.

Para todo esto hace falta sin embargo una revolución real en la obtención, almacenamiento y gestión de la energía. Sin eso olvídate de coches eléctricos, teléfonos móviles e Internet (la electricidad que consume Internet va por el 6% del gasto mundial, y crece exponencialmente)

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Los barcos y aviones eléctricos o más bien solares ya están aquí para quedarse. Es cuestión de tiempo que puedan trasladar grandes cargas o muchas personas. Eso si antes no hemos destrozado el clima atmósfera planeta y es demasiado tarde...

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Re: Honda y Renault:"Cepíllense de una vez estos motores híb

Mensajepor tatostrom » 16 Marzo 2017, 11:14

GTO escribió:Imagen



A mí este gráfico me recuerda a este otro..

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:mrgreen: :lol: :mrgreen: :lol:
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Re: Honda y Renault:"Cepíllense de una vez estos motores híb

Mensajepor KoKiNa » 16 Marzo 2017, 16:02

zabatxe escribió:En mi opinion, Tesla es un grano en el culo de las grandes. Creo sinceramente que ya tienen la tecnologia para que Los coches tengan autonomia suficiente. Otra cosa es que estan poniendo todas las trabas posibles para que no puedan salir a la venta. Como dice Oscar, no quieren repartir el pastel. No dominan una tecnologia nueva y de momento no les interesa dominarla


Tesla sera un gran grano en el culo de los grandes fabricantes cuando sean capaces de vender un coche 100% eléctrico, asequible a la gran mayoría del mercado mundial y quiero decir con "asequible" que sea barato, que haya solucionado el tema de la autonomía y que exista una red de "electronileras" que pueda mantener todo ese nuevo parque automovilístico de entonces. Mientras tanto Tesla es y sera solo una anécdota. :mrgreen: :lol:

Para cuando eso se cumpla, los grandes fabricantes actuales fabricaran coches eléctricos mucho mejores que los Tesla o simplemente compraran a esa compañía para que trabajen para ellos... o acaso creéis que GM, VW, BMW, Mercedes, etc... no van a ser capaces de fabricar un coche eléctrico, 1000 veces mas simple que uno con motor de explosión...
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Re: Honda y Renault:"Cepíllense de una vez estos motores híb

Mensajepor GTO » 16 Marzo 2017, 19:40

KoKiNa escribió:
zabatxe escribió:En mi opinion, Tesla es un grano en el culo de las grandes. Creo sinceramente que ya tienen la tecnologia para que Los coches tengan autonomia suficiente. Otra cosa es que estan poniendo todas las trabas posibles para que no puedan salir a la venta. Como dice Oscar, no quieren repartir el pastel. No dominan una tecnologia nueva y de momento no les interesa dominarla


Tesla sera un gran grano en el culo de los grandes fabricantes cuando sean capaces de vender un coche 100% eléctrico, asequible a la gran mayoría del mercado mundial y quiero decir con "asequible" que sea barato, que haya solucionado el tema de la autonomía y que exista una red de "electronileras" que pueda mantener todo ese nuevo parque automovilístico de entonces. Mientras tanto Tesla es y sera solo una anécdota. :mrgreen: :lol:

Para cuando eso se cumpla, los grandes fabricantes actuales fabricaran coches eléctricos mucho mejores que los Tesla o simplemente compraran a esa compañía para que trabajen para ellos... o acaso creéis que GM, VW, BMW, Mercedes, etc... no van a ser capaces de fabricar un coche eléctrico, 1000 veces mas simple que uno con motor de explosión...


Compay, Tesla no es una anectoda.... Tesla acaba de terminar una fabrica gigantesca que a pleno rendimiento fabricara medio millon de coches. El modelo 3 de _Tesla que se lanzara a finales de año, tienen 400 mil prereservas de este modelo. En 3 años, entraran por la puerta grande en el ranking de fabricantes.
http://www.marca.com/motor/modelos-coch ... b4614.html

Tesla, lleva un adelanto de unos años, pero hay otras marcas que se estan preparando fuera de los fabricantes actuales, se estan desarrollando varios modelos en Faraday Future, Hybrid Kinetic, Lucid Air, Karma, Nio Eve, Y marcas tradicionales están preparándose para la fecha que parece sera la clave, 2020.
En 3 años, el mercado se va a inundar de modelos electricos...

Va a ser apasionante verlo. Estamos ante una revolucion. Si teneis pasta, negociar la concesion en vuestra ciudad de Tesla. :wink:
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