Alonso: “La mejor carrera de mi vida, otros no la terminan”

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Re: Alonso: “La mejor carrera de mi vida, otros no la termin

Mensajepor Trupon » 09 Mayo 2018, 07:05

Otani escribió:Si te refieres a Vettel o a Hamilton, pues eso, no son de su época, llegaron 7 años más tarde y son más jóvenes.


Llevan 12 años coincidiendo en pista, se le puede llamar como se quiera. Y yo hablo de palmarés, de frío palmarés, que es la palabra que se ha mencionado aquí.

Otani escribió:En proporción, han tenido coches mucho más competitivos que Alonso, de ahí la diferencia de porcentajes. Es cierto que algo bien habrán hecho para acabar en esos coches, no les han caído del cielo, pero no se pueden comparar los números de unos y otros sin tener esto en cuenta.


Pues tengamoslo en cuenta. :wink: Siempre he pensado que el 'caso Alonso' es digno de una tesis doctoral. Es uno de los mejores pilotos de F1 de la historia -doy por hecho que lo es-, lleva en F1 la friolera de 18 años, ha pasado por Ferrari y por la McLaren de verdad y ha recibido oferta de Red Bull y de Honda meses antes de ser Brawn GP, y lleva una década con resultados pobres, los últimos 4 años mediocres. Claro que el coche influye! en F1 es el 70 u 80 % bajo mi punto de vista, y nadie gana sin un buen coche, nadie. Dicho todo esto, mi conclusión es que la gestión de su carrera no es que haya sido mala, ha sido nefasta.
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Re: Alonso: “La mejor carrera de mi vida, otros no la termin

Mensajepor Otani » 09 Mayo 2018, 15:29

Trupon escribió:
Otani escribió:Si te refieres a Vettel o a Hamilton, pues eso, no son de su época, llegaron 7 años más tarde y son más jóvenes.


Llevan 12 años coincidiendo en pista, se le puede llamar como se quiera.


No se puede, no, no es lo mismo. Has dicho "otros de su misma época" como "otros en su misma situación/mismas oportunidades" y a la vista está que no es verdad. Son generaciones de pilotos distintas, situaciones distintas. Schumacher también compartió 8 años con Alonso, ¿también los consideras de la misma época?

Y yo hablo de palmarés, de frío palmarés, que es la palabra que se ha mencionado aquí.


Tampoco es verdad. Su palmarés es el que es y nadie se lo va a quitar, tiene el mismo mérito que siempre ha tenido. Tú has dicho textualmente que "su palmarés estaba siendo dañado" porque los porcentajes son peores ahora que hace 4 años. Me parece absurdo y por eso te he contestado, ¿qué importarán los porcentajes? ¿De verdad crees que a Alonso le importa eso precisamente? :lol:

lleva en F1 la friolera de 18 años, ha pasado por Ferrari y por la McLaren de verdad y ha recibido oferta de Red Bull y de Honda meses antes de ser Brawn GP, y lleva una década con resultados pobres, los últimos 4 años mediocres.


Ejemplo claro de análisis superficial y sesgado a conveniencia. No creo que sea justo decir esto, por varios motivos:

-¿En serio crees que, en 2008, aceptar la oferta de Ferrari en vez de la de Red Bull o la de Honda/Brawn fue una gestión nefasta? ¿Qué habrías hecho tú? Ya que estamos con palmareses y porcentajes, ¿te tengo que recordar lo que habían conseguido Red Bull u Honda por aquel entonces? ¿Es necesario que te explique a ti, ferrarista de pro, por qué Alonso eligió Ferrari y no Honda o Red Bull?

-Pasó por Ferrari y la McLaren "de verdad" y consiguió números más que decentes con ellos. Me hace gracia que incluyas su época en Ferrari como "resultados mediocres". No, compañero, lo que fue mediocre fueron los coches que Ferrari construyó, tanto los resultados como el trabajo de Alonso y del equipo (al margen de las fábricas) fue excelente, de lo mejor que hemos visto en la F1. No en vano se lucharon dos mundiales. Insisto, que le tenga que explicar esto a un ferrarista de pro me desconcierta totalmente.

Quizá te parezcan resultados mediocres comparándolos con los resultados que estáis consiguiendo con Vettel ahora. Quizá te sorprenda saber que Vettel no lo ha hecho mucho mejor que Alonso en casi 4 años en Ferrari, si eso lo ha hecho peor porque no ha conseguido ni más victorias, podios parecidos, puntos parecidos, y Alonso luchó 2 veces por el título. Si lo de Alonso fue mediocre, ¿qué han sido estos 4 años de Ferrari de los que has afirmado estar orgulloso varias veces?

Dicho todo esto, reconozco que Alonso ha hecho cosas mal (que no son no haber fichado por Honda o por Red Bull, decir eso ahora me parece oportunista en grado sumo), ha tenido malas actitudes o carencias como deportista que Vettel o Hamilton no han tenido. Pero ojo con tener el atrevimiento de comparar dos situaciones totalmente distintas, quién sabe lo que habrían hecho esos 2 en la situación particular de Alonso, o viceversa. Lo que es totalmente absurdo es coger datos o porcentajes totalmente descontextualizados y decir que tener menos que fulanito o menganito es motivo de deshonra. Me parece una manera triste de valorar la carrera de un piloto, además de injusta.

Si crees que a Alonso le debería doler que esté echando a perder sus porcentajes, entonces el problema lo tienes tú, no él. A él seguramente se la resbale, te lo digo así de claro. Lo que ha conseguido nadie se lo va a quitar ya, ha montado un museo para dejarlo claro.
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Re: Alonso: “La mejor carrera de mi vida, otros no la termin

Mensajepor Trupon » 09 Mayo 2018, 19:49

Otani escribió:
Trupon escribió:
Llevan 12 años coincidiendo en pista, se le puede llamar como se quiera.


No se puede, no, no es lo mismo. Has dicho "otros de su misma época" como "otros en su misma situación/mismas oportunidades" y a la vista está que no es verdad. Son generaciones de pilotos distintas, situaciones distintas. Schumacher también compartió 8 años con Alonso, ¿también los consideras de la misma época?


No, no lo he dicho como "otros en su misma situación/mismas oportunidades", sino como que son "de la misma época de la F1 que él". Pero da igual, quedémonos con el dato objetivo: Alonso ha coincidido con Vettel y Hamilton en los últimos 12 de los 17 años que lleva en F1, es decir, en el 71% de toda su participación en F1.

Otani escribió:¿De verdad crees que a Alonso le importa eso precisamente?


¿De verdad crees que a un piloto que es uno de los mejores de la historia de la F1 y que se lo cree, y que se sigue creyendo el mejor de todos -y hace muy bien-, no le duele haber conseguido en los últimos 12 años (200 y pico carreras), 17 victorias y 0 títulos, haber estado 3 años en el fondo de la parrilla o sin poder terminar la mayoría de las carreras y estar ahora mismo en mitad de parrilla? Es mucho más que muchos, pero es mucho menos que otros con los que está compartiendo parrilla desde hace 12 años. No vas a convencerme de que no le fastidia, e insisto, es como para escribir un libro analizándolo, y si él fuera sincero...

Yo no voy a entrar a los cuestionamientos que me haces como ferrarista, o sobre el regreso de Schumacher. Soy capaz de ver que Ferrari lleva 9 años sin ganar ningún título y 5 sin tan siquiera luchar por uno hasta el final, y que Michael, pese a que tuvo y tiene todo mi apoyo, probablemente no tenía que haber vuelto -aunque lo hizo por un plazo para mí prudente que no se alargó en exceso-. Y también soy capaz de ver, a pesar de que en F1 es tremendamente difícil ganar y que a veces estar en el momento y lugar adecuados es cuestión de suerte, que pilotos como Hamilton han acertado hasta ahora en la gestión de su carrera, mientras que Alonso se ha equivocado, y a los hechos y a las consecuencias de sus decisiones me remito. De hecho estaría bien que hiciera un poquito de autocrítica y dejara de responsabilizar a terceros de sus pobres resultados o de que no tenga coche para pelear, y de lanzar pullas al deporte que le da de comer.
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Re: Alonso: “La mejor carrera de mi vida, otros no la termin

Mensajepor Otani » 09 Mayo 2018, 21:37

O yo no me estoy explicando bien o no me estás entendiendo, o las dos a la vez.

No, no lo he dicho como "otros en su misma situación/mismas oportunidades", sino como que son "de la misma época de la F1 que él". Pero da igual, quedémonos con el dato objetivo: Alonso ha coincidido con Vettel y Hamilton en los últimos 12 de los 17 años que lleva en F1, es decir, en el 71% de toda su participación en F1.


Ese dato objetivo no implica nada que tú no quieras ver. ¿Desde que coincide con ellos no ha ganado ningún título? Pues vale, igual que todos los pilotos que no se llamen Rosberg, Button o Räikkönen. Lewis y Sebastian también están en el top de toda la historia, pero que hayan ganado tanto no depende de su labor exclusivamente, también las circunstancias. Un pilotazo como Hülkenberg lleva aquí desde 2010 y no ha conseguido ni un solo podio, pero desde hace muchos años lo considero mucho mejor piloto que Räikkönen, que tiene casi 100. No todo es palmarés, influyen mucho las circunstancias.

¿De verdad crees que a un piloto que es uno de los mejores de la historia de la F1 y que se lo cree, y que se sigue creyendo el mejor de todos -y hace muy bien-, no le duele haber conseguido en los últimos 12 años (200 y pico carreras), 17 victorias y 0 títulos, haber estado 3 años en el fondo de la parrilla o sin poder terminar la mayoría de las carreras y estar ahora mismo en mitad de parrilla? Es mucho más que muchos, pero es mucho menos que otros con los que está compartiendo parrilla desde hace 12 años. No vas a convencerme de que no le fastidia, e insisto, es como para escribir un libro analizándolo, y si él fuera sincero...


¿Quién está diciendo que no le duela eso?

¿Le duele llevar 12 años sin ganar? Sí. ¿Le duele no haber conseguido más en estos años? También. Le doy la vuelta a lo que te he dicho: ¿crees que como alonsista de pro no sé mejor que tú lo que ha dolido la falta de resultados? No hace falta que me lo recuerdes.

Eso le duele, claro que sí, y es lógico, pero ¿significa eso que su palmarés está siendo dañado y que eso le jode? No, para nada. Eso sigue teniendo el mismo mérito de siempre. Sus dos títulos, sus 32 victorias, etc, etc, siguen valiendo lo mismo de siempre haya pasado lo que haya pasado luego.

No se trata de que intente convencerte, es que a mí no me fastidiaría, no creo que deba hacerlo. Wdf ha dicho que él no tiene nada que demostrar, que presume sin necesidad, y yo estoy de acuerdo con él. Los porcentajes o el no haber ampliado más su palmarés debería darle bastante igual; ya es muy bueno, no es tan importante y no depende solo de él.

Hamilton, desde 2014, ha pasado de tener un palmarés regulero a uno de los mejores de la historia. Es una hazaña, sí, ¿pero de verdad lo consideras tan importante? Los títulos quizá, para eso están aquí, pero el resto no deja de ser "paja". Lewis habrá ganado 30 o 40 carreras en los últimos años; en una F1 disputada habría ganado la mitad, o menos. ¿Tendrían menos mérito? No, porque su labor habría sido la misma, vamos.

Luego, hablas de 17 victorias como si fueran insuficientes, lo que no tienes en cuenta es que son 17 victorias que podrían valer 2 o 3 títulos. Los campeonatos con Ferrari y McLaren 2007 no se perdieron por falta de victorias, o no exclusivamente ni como principal motivo. Te recuerdo que se perdieron por 1, 3 y 5 puntos. Con un octavo puesto más, habría ganado esos campeonatos. 17 victorias a mucha honra, es mucho más de lo que se le pudo pedir, de hecho.

Yo no voy a entrar a los cuestionamientos que me haces como ferrarista


No te he cuestionado. Has insinuado que tendría que haber fichado por Red Bull o por Honda, y yo te he dicho que tú, como ferrarista, deberías saber mejor que yo que hay muchos más motivos para fichar por Ferrari más allá de la garantía de ganar.

¿Crees que Vettel no podría haber fichado por Mercedes en vez de Ferrari si hubiera querido? Habría conseguido mejores resultados lo más seguro, ¿crees que por ello habría sido mejor decisión? Espero que sepas por dónde voy.

Soy capaz de ver que Ferrari lleva 9 años sin ganar ningún título y 5 sin tan siquiera luchar por uno hasta el final


¿Su palmarés también se está viendo dañado? Es que no lo veo así. Ganar y perder son cosas de las carreras, si lo que hagas hoy va a valer menos mañana si no lo repites, menudo panorama. Lo que ha conseguido Ferrari a lo largo de su historia ahí está, estará y nadie se lo quitará.

Michael, pese a que tuvo y tiene todo mi apoyo, probablemente no tenía que haber vuelto -aunque lo hizo por un plazo para mí prudente que no se alargó en exceso-.


Volvió porque le gustaba competir y creía en sus posibilidades. ¿No le salió bien? No es el fin del mundo, así funcionan las carreras. Yo sí le admiré por volver, por no escoger el camino fácil. Es cierto que critiqué que no estuviera a la altura, pero es que es parte del juego. No por ello su palmarés, aunque no fuera el mejor de todos como es, se vio perjudicado. Los que creen que el legado de Schumacher se vio empequeñecido por sus años con Mercedes no me representan como aficionados a la F1.

que pilotos como Hamilton han acertado hasta ahora en la gestión de su carrera, mientras que Alonso se ha equivocado, y a los hechos y a las consecuencias de sus decisiones me remito. De hecho estaría bien que hiciera un poquito de autocrítica y dejara de responsabilizar a terceros de sus pobres resultados o de que no tenga coche para pelear, y de lanzar pullas al deporte que le da de comer.


Aquí podemos estar de acuerdo. Es algo que yo mismo he dicho muchas veces, lo sabrás de sobra.

Que nadie me entienda mal, Hamilton y Vettel han hecho cosas mejor que Alonso para conseguir lo que tienen. Pero eso no hace que lo que consiguió Alonso, por su parte, tenga menos mérito al compararlo con lo que consiguieron ellos.
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Re: Alonso: “La mejor carrera de mi vida, otros no la termin

Mensajepor Trupon » 10 Mayo 2018, 09:20

Bajo mi punto de vista, el palmarés se está viendo dañado en la medida en que no lo está aumentando pese a seguir años y años en la categoría; igual no me he explicado del todo bien. También su imagen o valor como piloto están saliendo perjudicadas, pues como no tiene coche deja de ser enfocado y no es tan fácil evaluarle, y aquí tienes la razón de porqué "presume" o se marcha a otras categorías.

Otani escribió:
que pilotos como Hamilton han acertado hasta ahora en la gestión de su carrera, mientras que Alonso se ha equivocado, y a los hechos y a las consecuencias de sus decisiones me remito. De hecho estaría bien que hiciera un poquito de autocrítica y dejara de responsabilizar a terceros de sus pobres resultados o de que no tenga coche para pelear, y de lanzar pullas al deporte que le da de comer.


Aquí podemos estar de acuerdo. Es algo que yo mismo he dicho muchas veces, lo sabrás de sobra.

Que nadie me entienda mal, Hamilton y Vettel han hecho cosas mejor que Alonso para conseguir lo que tienen. Pero eso no hace que lo que consiguió Alonso, por su parte, tenga menos mérito al compararlo con lo que consiguieron ellos.


Pues podemos dejarlo aquí, me parece bien. :wink:
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