FERNANDO ALONSO, EL ANIQUILADOR DE COMPAÑEROS DE EQUIPO

[vx2war]

Entonces y resumiendo:

McLaren y Hamilton no cuentan porque.... [ponga aquí lo que quiera]
McLaren y Butto no cuenta porque .... [ponga aquí lo que quiera]
Trulli no cuenta porque ..... [ponga aquí lo que quiera]

Y asi podemos estar hasta el fin de los dias.

Este es el que roba en un banco, le graban las camaras, deja el DNI, le detiene la policia en el momento robando y te dice que la sociedad tiene la culpa. Pero ve a uno en frente que se olvida de pagar la barra de pan y pide que le cuelguen en la plaza mayor.

Eso si. A kimmi en su dia se le llamaba rompe motores y era por su culpa.
Vettel sufrio mas averia en el RBR que nadie de la parrilla contra Ricciardo pero es un perdio sin discusion (que yo esto lo defiendo, son parte del juego).


He dicho que los ultimos años de Schumi no son años de copetitividad y que fueron en condiciones especiales, pero que son años de competicion y que si se quieren tomar en consideracion para juzgar su carrera pues que se tomen. Fueron años de competicion.

Pero se ve que algunos las ganans de molestar le superan la comprensin lectora.

Que lo he dicho 2 veces, que es completamente comprensible que se sumen al total de su bagaje. Pero nada.

[meteoro]

Con lo fácil que es hoy en día comprobar los datos antes de abrir la boca...
En 2014 Riccardo se marco 3 ceros, dos averías y una descalificación. los mismos ceros que el aleman, con 3 averías.
Es cierto, sufrió una avería más que el ausie, y como todos saben, una avería, un punto, una unidad en definitiva, es un humillacion.

[Jorge_MX]

Estoy de acuerdo con vx2war, de repente todo cae en una subjetividad tremenda... Y como dije yo en un post anterior, no hay piloto perfecto, todos han sido vencidos alguna vez por algún compañero de equipo.

Alonso en su debut es superado por su compañero con un coche muy flojo, el peor quizás de toda la parrilla. Sin embargo Alonso logra llamar la atención de muchos equipos por su buen rendimiento.

Con lo de Trulli, voy de acuerdo en que Trulli no es rival al lado de Alonso en cuanto a palmarés y en lo que cada uno ha demostrado en la F1. Alonso en mi opinión está dentro del Top 10 de la historia en la F1, Trulli ni si quiera sabría en dónde situarlo. Pero los números están ahí, Trulli no se fue por un bajo rendimiento de Renault como se quiso hacer ver en la nota original, Trulli al momento de su salida aventajaba a Alonso por 1 punto, sí 1 misero punto, pero 1 punto al fin y al cabo. Eso significa que Trulli es o fue mejor que Alonso? Pero para nada, sería una tontería pensar eso, pero Alonso tampoco es un aniquilador de compañeros.

Lo de 2007, sí que voy de acuerdo, ese año se la montaron a Alonso y fueron muy sucios dentro del propio equipo. Alonso se tuvo que haber llevado ese mundial en condiciones normales, aunque con un novato Lewis muy cerquita.

2015 pues nada, Button ganó bien. No hay más que decir, no tiene nada de malo, Button es un grandísimo piloto, les recuerdo que le ganó también a un tal Lewis Hamilton en 2011 y en 2010 y 2012 estuvieron muy parejos.

Después en 2016 Alonso le ganaría con claridad.

Es el problema cuando comenzamos a endiosar a los pilotos (desde Senna hasta Alonso), perdemos toda objetividad y empezamos a decir tonterías. Que si Trulli no es nadie, que si en 2015 el McLaren no servía, que Alonso devora compañeros pero Vettel, Schumi, Hamilton y demás tienen solamente meros escuderos.

Hablando de Vettel, les recuerdo que en su primer año en RBR le ganó el puesto de primer piloto a Webber. De ahí en más, las cartas estaban echadas, Vettel iba a ser el primer espada de RBR hasta su salida, el primero en saberlo fue Webber.

Porque si de escuderos hablamos, el primero que se me viene a la mente después de Barrichello es Felipe Massa de 2010 a 2013. Mucho peor que Bottas o Räikkönen, pero lejos.

Y para cerrar el tema de Schumi, está bien, esos 3 años si quieren tómenlos y hagan lo que quieran con esos datos. Cada quien le da la importancia que le convenga, pero haciendo rápidamente un ejercicio de conciencia, uno sabe de sobra que esos 3 años están de más a la hora de evaluar el legado de Michael, pero bueno, si a algunos los hace felices que Schumi haya sido "derrotado" por un grandísimo piloto como Nico Rosberg, está bien, no pasa nada, al fin y al cabo los 7 campeonatos ahí siguen, su legado también, hasta el momento el más laureado de la historia.

[GTO]

Estoy de acuerdo con vx2war, de repente todo cae en una subjetividad tremenda... Y como dije yo en un post anterior, no hay piloto perfecto, todos han sido vencidos alguna vez por algún compañero de equipo.
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es que es asi de sencillo, los pilotos no son maquinas y tienen dias y temporadas mejores o peores, aciertan o se equivocan en sus decisiones.
Aqui en 2011, cuando Hamilton hizo 5º y su compañero 2º, hubo quien decía que era el piloto mas sobrevalorado de la historia y que estaba acabado, o ahora con Vettel, comete 4 errores y ya no es un top...

Alonso es uno de los top, entre los 4 primeros de su epoca, pero alguna vez ha sido superado por su compañero, o por otro piloto y varias veces se ha equivocado, por que es humano. Y eso vale con los mejores pilotos de la historia, Senna era un engreído que creía que hablaba con Dios, Schumi era un piloto maquiavélico que creía que estaba por encima del bien y del mal. Etc, etc.

[Joselo]

Para hablar de estos temas hay que hacer previamente una clara separación, a saber :

a. Conductores que en general (y si no existe un tema excluyente) no ponen condicionamientos con respecto a cualquier otro conductor que pueda llegar al equipo y que (dependiendo de las circunstancias) acepte un tratamiento totalmente igualitario.

Ejemplos concretos (y citando nombres que se han dicho aquí) : Prost, Lauda, Fangio.

b. Conductores que en general ponen condicionamientos con respecto a cualquier otro conductor que pueda llegar al equipo y que no acepte un tratamiento totalmente igualitario.

Ejemplos concretos (y citando nombres que se han dicho aquí) : Schumacher, Alonso, Hamilton.

Eso significa que haciendo esta división, nos encontramos con una máxima bíblica (aplicable) muy popular que dice : "Dime con quién andas y te diré quién eres.", que si lo "traducimos" a la F1, sería algo así como : "Dime contra quién has competido en igualdad de condiciones y has vencido, y te diré qué tan bueno eres." ... en otras palabras, hubo varios campeones (en su mayoría de los últimos tiempos), que no han querido medirse sobre todo con equivalentes, y eso es rotundo y concluyente a la hora de analizar la historia.

[acamba]

Es que no sé de donde sacas eso. En 2004 Fernando consiguió 59 puntos y Trulli 46. La victoria que consiguió Jarno es lo que le salva en los puntos y no le deja muy atrás, pero este es el historial de uno y otro:

Fernando: 3 7 6 4 4 Ret 5 Ret Ret 2 10 3 3 Ret Ret 4 5 4
Trulli: 7 5 4 5 3 1 4 Ret 4 4 Ret 11 Ret 9 10 11 12

Si hasta mitad de temporada había cierta igualdad, de mitad de temporada en adelante no hay color.

Que si, hombre, porque las tres ultimas carreras Trulli fue despedido del equipo por manta (perdón, que igual alguno se molesta...) Si restas los 14 puntos que consiguió Alonso en esas tres ultimas carreras, hasta ese momento Trulli le ganaba por... "1 punto" Y la victoria que consiguió (la unica en su carrera) fue en Mónaco, seguramente porque Ralf le arruino la carrera a Alonso, que si no ni eso...

Pero se agarran a ese clavo ardiendo, con tal de criticarlo... Señor...

Es que ni siquiera ese argumento se puede esgrimir, porque Trulli si corrió las últimas carreras, con Toyota. Así que eso que dice Frankiparki no es verdad.

[GTO]

Entonces y resumiendo:

McLaren y Hamilton no cuentan porque.... [ponga aquí lo que quiera]
McLaren y Butto no cuenta porque .... [ponga aquí lo que quiera]
Trulli no cuenta porque ..... [ponga aquí lo que quiera]

Y asi podemos estar hasta el fin de los dias.

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[Jorge_MX]

Para hablar de estos temas hay que hacer previamente una clara separación, a saber :

a. Conductores que en general (y si no existe un tema excluyente) no ponen condicionamientos con respecto a cualquier otro conductor que pueda llegar al equipo y que (dependiendo de las circunstancias) acepte un tratamiento totalmente igualitario.

Ejemplos concretos (y citando nombres que se han dicho aquí) : Prost, Lauda, Fangio.

b. Conductores que en general ponen condicionamientos con respecto a cualquier otro conductor que pueda llegar al equipo y que no acepte un tratamiento totalmente igualitario.

Ejemplos concretos (y citando nombres que se han dicho aquí) : Schumacher, Alonso, Hamilton.

Eso significa que haciendo esta división, nos encontramos con una máxima bíblica (aplicable) muy popular que dice : "Dime con quién andas y te diré quién eres.", que si lo "traducimos" a la F1, sería algo así como : "Dime contra quién has competido en igualdad de condiciones y has vencido, y te diré qué tan bueno eres." ... en otras palabras, hubo varios campeones (en su mayoría de los últimos tiempos), que no han querido medirse sobre todo con equivalentes, y eso es rotundo y concluyente a la hora de analizar la historia.

Estoy de acuerdo con tú manera de analizar la historia o el palmarés de un piloto. Pero piensa por ejemplo que Schumacher o Alonso se labraron un nombre y una posición privilegiada en la F1 debido a su indudable talento.

Schumacher por ejemplo se llevó sus dos primeros títulos (espero estén de acuerdo), sin tener el coche más dominante de la parrilla, en ese entonces era el Williams. Tampoco es que el Benetton haya sido una basura de coche ni mucho menos, pero el Williams era el coche a batir y Schumacher lo hizo... 2 veces.

Cuando Schumacher llega a Ferrari, es obvio, Ferrari trabaja con un primer y segundo piloto, Michael por supuesto que no iba a decir que no a eso. Lo demás es historia y vaya qué historia.

De Alonso podría decirse algo similar, en 2005 McLaren era el coche más rápido pero Renault era más fiable, en 2006 lo mismo pero vs Ferrari.

Entiendo tú punto, pero considero que hay muchos factores que conducen la carrera profesional de X o Y piloto ha tomar en cuenta.

[Jorge_MX]

Entonces y resumiendo:

McLaren y Hamilton no cuentan porque.... [ponga aquí lo que quiera]
McLaren y Butto no cuenta porque .... [ponga aquí lo que quiera]
Trulli no cuenta porque ..... [ponga aquí lo que quiera]

Y asi podemos estar hasta el fin de los dias.

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Fernando Alonso está a sólo 1 título de Schumacher...

[Joselo]

Pero piensa por ejemplo que Schumacher o Alonso se labraron un nombre y una posición privilegiada en la F1 debido a su indudable talento.

Es que no pongo en la más mínima duda el grandioso talento de ambos.

Mi comentario va en otra dirección, léeme bien... a ver si se entiende mejor :

Coequipers de Prost de gran o al menos cierta valía histórica durante una temporada o más y que haya vencido : Senna, Lauda, Mansell, Rosberg o Hill jr. todos campeones mundiales y buena cantidad de éxitos de todo tipo.

Coequipers de Schumacher de gran o al menos cierta valía histórica durante una temporada o más y que haya vencido : ... eeeh, mmmm, a verrrr, esteeee .... no sé ¿Tu sí?

¿Se entiende a lo que voy compañero? :

Tener de coequiper a un tipo como un Senna o un Prost al lado no sólo te sacan títulos, victorias, podios, puntos, pole position o récord de vuelta, achicando tu palmarés, sino que también te presionan, te desgastan de forma terrible, psíquica y físicamente, porque literalmente es muy probable que te derroten... pero el alemán no se quiso medir como coequipper ni siquiera (y ya no hablo de un Senna o un Prost) sino con un Alonso o un Häkkinen en sus mejores momentos... y esto es una asignatura pendiente que siempre llevará encima el alemán al momento de analizar sus carrera deportiva, por más cantidad de títulos, truinfos, podios, puntos, pole position, récord de vuelta "y la mar en coche" que tenga en su abultada campaña de éxitos .

[Jorge_MX]

Pero piensa por ejemplo que Schumacher o Alonso se labraron un nombre y una posición privilegiada en la F1 debido a su indudable talento.

Es que no pongo en la más mínima duda el grandioso talento de ambos.

Mi comentario va en otra dirección, léeme bien... a ver si se entiende mejor :

Coequipers de Prost de gran o al menos cierta valía histórica durante una temporada o más y que haya vencido : Senna, Lauda, Mansell, Rosberg o Hill jr. todos campeones mundiales y buena cantidad de éxitos de todo tipo.

Coequipers de Schumacher de gran o al menos cierta valía histórica durante una temporada o más y que haya vencido : ... eeeh, mmmm, a verrrr, esteeee .... no sé ¿Tu sí?

¿Se entiende a lo que voy compañero? :

Tener de coequiper a un tipo como un Senna o un Prost al lado no sólo te sacan títulos, victorias, podios, puntos, pole position o récord de vuelta, achicando tu palmarés, sino que también te presionan, te desgastan de forma terrible, psíquica y físicamente, porque literalmente es muy probable que te derroten... pero el alemán no se quiso medir como coequipper ni siquiera (y ya no hablo de un Senna o un Prost) sino con un Alonso o un Häkkinen en sus mejores momentos... y esto es una asignatura pendiente que siempre llevará encima el alemán al momento de analizar sus carrera deportiva, por más cantidad de títulos, truinfos, podios, puntos, pole position, récord de vuelta "y la mar en coche" que tenga en su abultada campaña de éxitos .

Estoy 100% de acuerdo contigo... Hablando de Prost por ejemplo, tan desgastante fue la fatiga mental y emocional en su "guerra" vs Senna que salió de McLaren siendo el campeón y como el piloto más ganador en activo. No se podían ver ni de espaldas; al final terminaron haciéndose de una cierta amistad y respeto mutuo.

Sin embargo, a lo que yo me refería con mi comentario anterior, es que en el caso particular de Michael, no estás viendo el contexto en el que se fue llevando su carrera.

Schumacher gana sus dos primeros títulos de manera consecutiva sin tener el mejor de los coches, para después de manera inmediata dar el salto a Ferrari en 1996 en un proyecto para desarrollar y construir un coche dominante que rendiría frutos 4 años después.

Es sabido por todos que Ferrari históricamente ha trabajado con un primer y segundo piloto, ellos encontraron en Michael a su primer piloto con el que se quedarían por 10 años, ni más ni menos.

No sé si me doy a explicar, pero en resumidas cuentas, lo que trato de decir es que Schumcaher hizo méritos de sobra para hacerse con el "poder" en Ferrari por esos 4 años fantásticos con Benetton. No cualquiera, sólo un Senna, un Prost o un Alonso por ejemplo, hace lo que Michael hizo con Benetton.

Simplemente, en su primer año, hizo puré a Martin Brundle en Benetton, un piloto ya experimentado y que había mostrado ciertas capacidades.

No es una especie de excusa hacia esa falta de compañeros de calidad durante la carrera de Michael, es simplemente el contexto en el que se llevó a cabo su carrera.

Por lo demás, como te lo dije al principio, estoy 100% de acuerdo contigo.

[meteoro]

Estoy de acuerdo con vx2war, de repente todo cae en una subjetividad tremenda... Y como dije yo en un post anterior, no hay piloto perfecto, todos han sido vencidos alguna vez por algún compañero de equipo.

Alonso en su debut es superado por su compañero con un coche muy flojo, el peor quizás de toda la parrilla. Sin embargo Alonso logra llamar la atención de muchos equipos por su buen rendimiento.

Con lo de Trulli, voy de acuerdo en que Trulli no es rival al lado de Alonso en cuanto a palmarés y en lo que cada uno ha demostrado en la F1. Alonso en mi opinión está dentro del Top 10 de la historia en la F1, Trulli ni si quiera sabría en dónde situarlo. Pero los números están ahí, Trulli no se fue por un bajo rendimiento de Renault como se quiso hacer ver en la nota original, Trulli al momento de su salida aventajaba a Alonso por 1 punto, sí 1 misero punto, pero 1 punto al fin y al cabo. Eso significa que Trulli es o fue mejor que Alonso? Pero para nada, sería una tontería pensar eso, pero Alonso tampoco es un aniquilador de compañeros.

Lo de 2007, sí que voy de acuerdo, ese año se la montaron a Alonso y fueron muy sucios dentro del propio equipo. Alonso se tuvo que haber llevado ese mundial en condiciones normales, aunque con un novato Lewis muy cerquita.

2015 pues nada, Button ganó bien. No hay más que decir, no tiene nada de malo, Button es un grandísimo piloto, les recuerdo que le ganó también a un tal Lewis Hamilton en 2011 y en 2010 y 2012 estuvieron muy parejos.

Después en 2016 Alonso le ganaría con claridad.

Es el problema cuando comenzamos a endiosar a los pilotos (desde Senna hasta Alonso), perdemos toda objetividad y empezamos a decir tonterías. Que si Trulli no es nadie, que si en 2015 el McLaren no servía, que Alonso devora compañeros pero Vettel, Schumi, Hamilton y demás tienen solamente meros escuderos.

Hablando de Vettel, les recuerdo que en su primer año en RBR le ganó el puesto de primer piloto a Webber. De ahí en más, las cartas estaban echadas, Vettel iba a ser el primer espada de RBR hasta su salida, el primero en saberlo fue Webber.

Porque si de escuderos hablamos, el primero que se me viene a la mente después de Barrichello es Felipe Massa de 2010 a 2013. Mucho peor que Bottas o Räikkönen, pero lejos.

Y para cerrar el tema de Schumi, está bien, esos 3 años si quieren tómenlos y hagan lo que quieran con esos datos. Cada quien le da la importancia que le convenga, pero haciendo rápidamente un ejercicio de conciencia, uno sabe de sobra que esos 3 años están de más a la hora de evaluar el legado de Michael, pero bueno, si a algunos los hace felices que Schumi haya sido "derrotado" por un grandísimo piloto como Nico Rosberg, está bien, no pasa nada, al fin y al cabo los 7 campeonatos ahí siguen, su legado también, hasta el momento el más laureado de la historia.

Creo que aquí todo el mundo está de acuerdo contigo, el titular de la noticia es amarillista, no hay discusion.

Pero no carges sólo contra una parte, ambas tienen teorías que arriman el ascua a su sardina.
por ejemplo el duelo schumi vs Irvine no hay que tenerlo en cuenta pues el primero se perdió media temporada, pero 2004 si hay que tenerlo muy en cuenta porque mientras corrieron juntos Truli le gana.

[KoKiNa]

Fernando Alonso está a sólo 1 título de Schumacher...

Que no... que a Schummy hay que restarle el que le robo a Hill en Australia... y el de...

[Joselo]

Claro que te entiendo, además siempre lo vi desde el contexto de la realidad y que Schumacher fue rodeado desde prácticamente un primer momento de un equipo de personas que fue en definitiva la que lo llevó a prácticamente todos sus logros (o casi), sea desde Benetton, cuando Briatore reúne a Brawn, Byrne y Tombazis, y luego esta misma terna pero de la mano de Todt es la que lo sigue a Ferrari y por último (en una decisión que siempre dije que era equivocada) cuando es el mismo Brawn quién le ofrece una butaca en Mercedes Benz.

El método fue el mismo :

Se diseñaba un monoplaza "schumacherizado", es decir, a partir de las "apetencias" de esta conductor de calidad y capacidad comparable a cualquiera de la historia de los G.P's. y la F1, no importando en lo más mínimo qué o quién lo acompañara, por eso el se sintió muy a gusto bajo esta política verticalista tanto de Benetton como de Ferrari (en Mercedes Benz esto no sucedió)... ahora bien, me gustaría hacer algún que otro comentario análogo a este tema : Aún así yo pongo en duda que en 1994 el Williams FW16-Renault y la serie B haya sido mejor que el B194-Ford. Es más, el mismo alemán dijo que de estar vivo Senna, difícilmente hubiera ganado dicho certamen. El B195 ahora ambos motorizados por Renault, tal vez estaba bajo una muy, pero muy leve diferencia prestacional con respecto al FW17, pero bueno, ya sabemos quién estaba a sus mandos, precisamente un tal Michael Scumacher. En Ferrari todo fue mucho más fácil y dominante, incluso hubiera podido sumar algún certamen más, el del año de su accidente en Silverstone por ejemplo (pero no quiero entrar en detalles).

Te repito que comprendo perfectamente tu argumento Jorge_MX.

Hechos estos comentarios que veo (y disculpa lo extenso) ameritaban hacerlos, vos graficaste muy bien el caso Prost con Senna (yo sumaría los casos de Mansell, Lauda, Watson y Arnoux) y la tensión, presión y desgaste que en definitiva te "suma años" a la carrera deportiva profesional, tanto sea por lo deportivo o extra-deportivo, mientras que Schumacher no lo tuvo ni sufrió "ni de lejos" nada de esto, por el simple hecho de que aceptó de buena gana una política de determinados equipos y no impuso su deseo de medirse con los mejores de la época (pudiendo haberlo hecho si actuaba con firmeza), ni siquiera sobre monoplazas hechos a su "medida".

Esto no demerita en lo absoluto sus enormes e igualables capacidades para la conducción de un F1... pero en la cuenta del "debe", habrá siempre una asignatura pendiente, que la mayoría de otros grandes que están en ese núcleo que él comparte, no tienen o "deben menos" .

Ya que estoy comento algo de esto relacionado con Alonso, y aunque no hubo monoplazas "alonsonizados", por ejemplo el sistema "mass damper" (utilizado por los Renault desde mediados del 2005 a mediados del 2006), estaba diseñado sobre todo para su adaptabilidad al estilo de manejo de Fernando, un sistema (para mí siempre antirreglamentario) que le permitió en cierto porcentaje poder lograr triunfos para llega al objetivo del campeonato... por ejemplo Fisichella en muchos G.P's. no lo utilizaba, por el simple hecho de que no se adaptaba a su estilo de conducción, pero eso poco le importaba a la dirección del equipo francés, y aunque el español lo hubiera vencido de cualquier forma, el italiano estaba en un muy buen momento, había compartido equipo con tipos como Button, Massa, R. Schumacher y otros y los venció... pero, existía una política verticalista y sumando todos estos factores la diferencia terminó siendo bastante grande.

[GTO]

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