Por qué Fernando Alonso tampoco podría ganar con este Ferrar

[Joselo]

Me sorprende tal afirmacion
Solo me reconfirma que el endiosamiento que tiene de Senna, no te permite analizar la realidad. ¿en un par de dias?

Creo que no estas midiendo lo tremendamente complejo que es la conducción al maximo nivel. lo infinitamente difícil que es un set up hoy en día, y los conocimientos que tienes que tener para trasmitir a los ingenieros lo que quieres.

Ey GTO, durante la temporada de 1993 el fin de semana del G.P. de Hungría, Senna le indica a los técnicos de TAG Electronics qué es lo que deben reglar en el sistema de Control de Tracción para que pueda ser más rápido, porque sin dicha aplicación hacía en el Hungaroring un tiempo inferior.

La configuración que lograron sólo gracias a él, permitió que con su McLaren MP4/8 - Ford V8 (de evolución inferior y de menor rendimiento que el del Benetton B193 por ejemplo) partir en la primera fila y luchar con el Williams FW15C - Reanult V10, al menos hasta que un problema técnico lo hizo abandonar.

Y que conste que Senna no era el mejor en estos temas (Prost por ej. en esto lo superaba)... es sólo para darte una idea de lo que era capaz el paulistano .

[vx2war]

"Perdónalos Señor, no saben lo que dicen..."

Gracias que estas tu que si que sabes.

Y en el tema que nos ocupa en concreto que es Especular sobre que podría ser o no ser. Menos mal que ya estás tú para tener la especulación adecuada.

Se ve que el resto de suposiciones incontrastables son incorrectas.

Tranquilo, haremos un acto de fe y daremos la tuya por buena y única.

[Joselo]

No hermano, no quiero ningún crédito, sólo debes encomendarte al Señor para que te clarifique los pensamientos .

[GTO]

Si dejamos "caer" al Senna de los 80-90 en un F1 actual, no sería capaz seguramente ni de dar una vuelta a menos de tres segundos de lo que lo hoy hacen HAM o VET... ni con varios meses de entrenamiento... Otra cosa es que si fuese realmente posible que Senna volviese a vivir en la época actual y hubiese tenido el entrenamiento necesario, con los coches y la forma de conducir actual, les daba sopas con "Honda" a todos...

Exactamente, eso es asi. de hecho estoy seguro que sn un entrenamiento previo, no seria capaz de salir del box.
Otra cosa es que dijéramos que fuera un piloto de hoy en día, acostumbrado a la tecnologia en categorías inferiores. Seguramente, seria el mejor o entre los 3 top actuales. Pero aun asi, no creo que pudiera suplir el medio segundo que tiene el mercedes de Ham, vuelta por vuelta en cada carrera, solo con manos.
Senna era vencido por Prost en algunas carreras con el mismo coche, era humano. Incluso le ganaban de vez en cuando pilotos con coches inferiores. Vamos como a Ham o Vet, o Alo.

[Joselo]

Exactamente, eso es asi. de hecho estoy seguro que sn un entrenamiento previo, no seria capaz de salir del box.

¿Has oído hablar de un tal Carlos Alberto Reutemann?


Conocido también como "Lole".

Senna era vencido por Prost en algunas carreras con el mismo coche, era humano. Incluso le ganaban de vez en cuando pilotos con coches inferiores. Vamos como a Ham o Vet, o Alo.

a. Yo no sabría decir si Prost era mejor que Senna o veceversa, así que que se vencieran mutuamente era debido a la calidad y capacidad de ambos.
b. Si conoces a alguien infalible en los G.P's. y la F1 avisa.
c. ¿Ejemplos de conductores que han vencido a Senna con un medio mecánico inferior?

[Hudson]

Apostaría que en un par de días de pruebas, Ayrton dominaría los botoncitos como si llevara toda la vida haciéndolo. Más ese plus suicida que decía Prost que tenía, podría dar un susto a más de uno.

Saludos

Me sorprende tal afirmacion
Solo me reconfirma que el endiosamiento que tiene de Senna, no te permite analizar la realidad. ¿en un par de dias?

Creo que no estas midiendo lo tremendamente complejo que es la conducción al maximo nivel. lo infinitamente difícil que es un set up hoy en día, y los conocimientos que tienes que tener para trasmitir a los ingenieros lo que quieres.
Lo tremendamente complicado que es conducir con una vocecita en tu cabeza que te dice lo que debes hacer, sin decirte el como, pero que es imprescindible para dar el maximo Y por ultimo, tener que tocar entre 3 y 10 reglajes por vuelta, según que circuito.
Pero lo que de verdad estas obviando es que Senna, probablemente no sabia programar un vídeo, no tenia ni idea de lo que era el concepto de drive by wire, y su mente no estaría preparada para adaptarse, ni en unos cuantos meses...

Para que nos entendamos:
volante de un F1 de los tiempos de Senna:

Volante de hamilton del año pasado


Habras escuchado que los niños de hoy en día vienen preparados para manejar la tecnologia actual por que lo han mamado desde bebes. Sena, informaticamente hablando, seria hoy un alfabeto.

Vamos a la inversa ¿Te acuerdas de cuando el difunto Niki dijo que los coches actuales los podían conducir monos? Me gustaría ver a Ham o a Vettel cambiando de marchas en plena vuelta rápida a Mónaco con el Mclaren del 91, o resistiendo a Mansell y su Williams en el 92. Eran coches más difíciles de conducir, más inseguros y con una fiabilidad a años luz de lo actual.

Un piloto de hoy en día suelto con esos coches tendría que lidiar con el cuidado de la mecánica, las reacciones nada previstas de su vehículo y el miedo de que un tortazo te llevara al otro mundo o a la silla de ruedas. Pocos pilotos podrían hacer un buen tiempo con esos viejos trastos.

Cuando vienes del lujo y confort, vivir en condiciones mediocres cuesta mucho, al revés la transición es mucho más fácil.

Como no lo veremos nunca, es pura especulación, pero sigo pensando que Senna dejaría a muchos con la mandíbula desencajada. Y no era mi piloto favorito ni santo de mi devoción, pero había que reconocerle su genialidad/locura al volante.

Saludos

[elmusiloco]

Pues yo creo que Tiago monteiro con este Ferrari ganaría muchas carreras y por descontado pole y victoria en Mónaco con 17 vueltas de ve taja a Hamilton.


Ahh, perdón. Pensaba que este hilo era para poner lo que se nos ocurriera sin sentido.

Ja, ja. ¡Muy buen comentario! Creo que ilustra muy bien lo que terminan siendo este tipo de hilos.
Y no faltará algún irrespetuoso que te trate de tonto por hacer "semejante comentario".
Si al final estamos hablando de una situación imposible e indemostrable.
Todo argumento (opinión) es igualmente válido... o inválido porque nunca se va a poder demostrar.

Y todo esto porque Vettel terminó subiéndose al segundo escalón del podio con un Ferrari que algún competidor directo llegó a decir que estaba para 6to o 7mo puesto en esta carrera.

[vx2war]

Pues yo creo que Tiago monteiro con este Ferrari ganaría muchas carreras y por descontado pole y victoria en Mónaco con 17 vueltas de ve taja a Hamilton.


Ahh, perdón. Pensaba que este hilo era para poner lo que se nos ocurriera sin sentido.

Ja, ja. ¡Muy buen comentario! Creo que ilustra muy bien lo que terminan siendo este tipo de hilos.
Y no faltará algún irrespetuoso que te trate de tonto por hacer "semejante comentario".
Si al final estamos hablando de una situación imposible e indemostrable.
Todo argumento (opinión) es igualmente válido... o inválido porque nunca se va a poder demostrar.

Y todo esto porque Vettel terminó subiéndose al segundo escalón del podio con un Ferrari que algún competidor directo llegó a decir que estaba para 6to o 7mo puesto en esta carrera.

Gracias, solo pretendía reflejar que esto al final no es mas que especulación y opiniones / interpretaciones personales.

Evidentemente esta genial, ya que esto es un foro y esta para eso, para debatir, comentar y opinar. Lo único es que si quisiera que no se de la situación que comentas de que la opinion de uno es la única verdadera y valida y la de otros una tontería.9
Vale, Tiago igual no era tan bueno (cuidadito que hizo un tercer puesto con una lata andante con los Bridgestone que eran una porquería) Vale, solo corrían 6, pero tiene un podium.
En cambio, Narain Karthikeyan si que tenia calidad a raudales, mucha mas que Sena. Lo que pasa es que le hicieron un boicot general toda la F1 como a Alonso por ser de un pais de segunda fila.

Es coña, nadie se me enfade.


Na, en resumen, que va genial este tipo de debates, pero vamos a intentar no creernos con la única SUPOSICION valida.

Y si, que Vettel hiciera segundo en esta carrera (bodrio insoportable) hace que tengamos que recurrir hasta a pilotos difuntos para cuestionar los méritos del germano.

[GTO]

Vamos a la inversa ¿Te acuerdas de cuando el difunto Niki dijo que los coches actuales los podían conducir monos? Me gustaría ver a Ham o a Vettel cambiando de marchas en plena vuelta rápida a Mónaco con el Mclaren del 91, o resistiendo a Mansell y su Williams en el 92. Eran coches más difíciles de conducir, más inseguros y con una fiabilidad a años luz de lo actual.

Ya compay, pero aquí nadie ha dicho que Alonso hubiera ganado a Senna con el coche de Prost...
Muy probablemente tengas razón, y los coches de finales de los 80 y primeros de los noventa, eran mas dificiles de conducir, pero de lo que estamos hablando es que los coches de hoy en dia serian imposibles de conducir, asi a pelo, por Senna, por que son, infinitamente mas complicados. Y ganar con ellos no depende tanto de las manos, si no del coche en si.

Un piloto de hoy en día suelto con esos coches tendría que lidiar con el cuidado de la mecánica, las reacciones nada previstas de su vehículo y el miedo de que un tortazo te llevara al otro mundo o a la silla de ruedas. Pocos pilotos podrían hacer un buen tiempo con esos viejos trastos.

Cuando vienes del lujo y confort, vivir en condiciones mediocres cuesta mucho, al revés la transición es mucho más fácil.

Segun lo que me comentas, entonces estamos de acuerdo en que en esa epoca, la victoria dependia mucho del piloto, que supiera cuidar la mecanica, saber reaccionar a las reacciones nada previstas del coche, y saber el piloto, gestionar el miedo a un accidente fuerte o mortal.
¿te das cuenta que centras la capacidad de ganar casi exclusivamente con las capacidades del piloto.?

Ahora viene la pregunta ¿Hamilton lleva ganados 4/5 campeonatos seguidos gracias a ¿que sabe cuidar la mecanica? ¿reacciona mejor que ningun otro piloto a las reacciones del coche? ¿gestiona mejor su miedo?

A que no es por eso... A que es por que tiene el mejor coche, con el mejor motor y el mejor muro...

Pues en eso me baso en estar de acuerdo con la afirmación del periodista, con el Ferrari no ganaría a Hamilton, ni Alonso(piloto casi actual) ni Senna (piloto considerado por muchos como el mejor. Y vuelvo a repetir, ningun piloto con los coches actuales tiene medio segundo e sus manos capaces de suplir las carencias del ferrari.

Como no lo veremos nunca, es pura especulación, pero sigo pensando que Senna dejaría a muchos con la mandíbula desencajada. Y no era mi piloto favorito ni santo de mi devoción, pero había que reconocerle su genialidad/locura al volante.

Saludos

Volvemos a lo mismo, piloto genial si, piloto milagroso no. medio segundo por vuelta son mas de medio minuto de ventaja en un Gp. Demasiado, por no hablar de los errores estratégicos de Ferrari, o la dificultad pasmosa de adelantar de hoy en día, pero sobre todo, el problema que tendría el Senna de los noventa, seria su ausencia total de formación en Drive by wire. Esto no es especulación.

[GTO]

Pues yo creo que Tiago monteiro con este Ferrari ganaría muchas carreras y por descontado pole y victoria en Mónaco con 17 vueltas de ve taja a Hamilton.


Ahh, perdón. Pensaba que este hilo era para poner lo que se nos ocurriera sin sentido.

Y todo esto porque Vettel terminó subiéndose al segundo escalón del podio con un Ferrari que algún competidor directo llegó a decir que estaba para 6to o 7mo puesto en esta carrera.

A un piloto que ha ganado 4 campeonatos, no se le olvida conducir, ni clasificar...
Y esta es la madre del cordero, el que pilota el ferrari es Vettel...

Si Vettel Hubiera sido vencido por su compañero con el ferrari, eso si seria un dato objetivo para sospechar de sus malas manos, en vez de la realidad, que son los coches rojos que no dan la talla.
Sin embargo, Ham, que ha perdido un campeonato con un coche inferior, y ha sido ganado por varios compañeros en su vida, como son Alonso, Button o Rosberg, ¿no se le cuestiona?

Vettel ha tenido a Kimi, todo un campeon del mundo y un piloto que fue un Top. Pero es que se decía que Leclerc era el nuevo Verstappen, y en 6 carreras, Seb, se pone a 25 puntos.
Creo que es obvio que el Ferrari es el que cojea. Vettel no es el problema y se ponga a quien se ponga en ese coche, no tiene opciones.

[Joselo]

¿Puedes responderme GTO :

Exactamente, eso es asi. de hecho estoy seguro que sn un entrenamiento previo, no seria capaz de salir del box.

¿Has oído hablar de un tal Carlos Alberto Reutemann?


Conocido también como "Lole".

Senna era vencido por Prost en algunas carreras con el mismo coche, era humano. Incluso le ganaban de vez en cuando pilotos con coches inferiores. Vamos como a Ham o Vet, o Alo.

a. Yo no sabría decir si Prost era mejor que Senna o veceversa, así que que se vencieran mutuamente era debido a la calidad y capacidad de ambos.
b. Si conoces a alguien infalible en los G.P's. y la F1 avisa.
c. ¿Ejemplos de conductores que han vencido a Senna con un medio mecánico inferior?

[vx2war]

Y todo esto porque Vettel terminó subiéndose al segundo escalón del podio con un Ferrari que algún competidor directo llegó a decir que estaba para 6to o 7mo puesto en esta carrera.

A un piloto que ha ganado 4 campeonatos, no se le olvida conducir, ni clasificar...
Y esta es la madre del cordero, el que pilota el ferrari es Vettel...

Si Vettel Hubiera sido vencido por su compañero con el ferrari, eso si seria un dato objetivo para sospechar de sus malas manos, en vez de la realidad, que son los coches rojos que no dan la talla.
Sin embargo, Ham, que ha perdido un campeonato con un coche inferior, y ha sido ganado por varios compañeros en su vida, como son Alonso, Button o Rosberg, ¿no se le cuestiona?

Vettel ha tenido a Kimi, todo un campeon del mundo y un piloto que fue un Top. Pero es que se decía que Leclerc era el nuevo Verstappen, y en 6 carreras, Seb, se pone a 25 puntos.
Creo que es obvio que el Ferrari es el que cojea. Vettel no es el problema y se ponga a quien se ponga en ese coche, no tiene opciones.

SI, bueno, yo ni entro en el origen del articulo para meter a Alonso con calzador en las noticas del motor. Ya que los periodistas saben muy bien que se les acaba el chollo del motor.
Pero llamémoslo Alonso o Sena o lo que sea, en la F1 moderna medio segundo no te lo da nadie. Quien quera creer que un pilot te saca medio segundo donde no lo hay pues es muy libre pero por mi parte no lo creo ni lo creeré.

Siempre he defendido que hay pilotos extra que logran sacar el 100% del medio mecánico que manejan, pero es que nadie saca medio segundo sistemáticamente a otro piloto TOP por manos.
No en la F1 actual y no para ganar al coche-equipo dominador.

Veamos, en la F1 actual prima sobre todo la gestion de recursos y la optimización de los mismos. En carrera hay que ir siempre lo mas rápido posible pero economizando de todo en todo momento.
En la F1 de antaño, claro que los coches fallaban, lo normal era ver varios autos fuera de carrera por averías, casi todas de motor. Pero es que prácticamente nadie estaba pensando en salvaguardar recursos.
Ahora hay que bajar el ritmo constantemente, hay que guardar motor, caja, gomas, frenos, etc. Todo esta medido al milímetro y dudo que en carrera dejen a ningun piloto ir al máximo.
EN la F1 de antaño no había mapas motor, no había botones de overtake, no había mezcals de carburante, no había gestion de ERS, no había tantas y tantas cosas que ahora han de controlar que podían centrarse en ir lo mas rápido posible hasta que terminaban o reventaba.
A mi me gustaba mas. ya que ahora no sabemos nunca su los coches no dan mas o van en modo ahorro, Ver a los mercedes parecer humanos y cuando se les acercan bajar segundo y medio el tiempo de vuelta.....

Tu dile a Sena que baje el pie y que deje a otro coche estar cerca durante 30 vueltas que tienes que ahorrar de todo. Te corta la radio.

Te hace un Verstapen den Brasil donde le dijeron por activa y pasiva que bajara el ritmo y ni caso, al final destrozo las gomas, otra parada y a perder posiciones. (Este año me esta encantado).

Son epocas diferentes y modos diferentes de pilotar y no sabemos cual era mejor y cual peor. Aunque a mi me gustaba mas lo de antes. O eso quiero recordar.
Bueno, Monaco me apasionaba, ahora me apesta.

[GTO]

¿Puedes responderme GTO :

¿Has oído hablar de un tal Carlos Alberto Reutemann?


Conocido también como "Lole".




a. Yo no sabría decir si Prost era mejor que Senna o veceversa, así que que se vencieran mutuamente era debido a la calidad y capacidad de ambos.
b. Si conoces a alguien infalible en los G.P's. y la F1 avisa.
c. ¿Ejemplos de conductores que han vencido a Senna con un medio mecánico inferior?

No me lo tomes a mal Joselo, pero siempre que entramos en discusión, terminas haciendo alusiones personales y sobradas que no llevan a nada.
En cuanto a la pregunta c, que es la única digamos, objetiva, es sencillo, mira los años que estuvo Senna con el Mc laren y busca carreras que no ganara.

[Joselo]

Lamento que hayas juzgado de forma equivocada lo que te preguntaba sobre Reutemann, sólo quería darte (a vos y algún que otro que opina igual) un ejemplo concreto, real y concluyente sobre el tema que tratamos... lee por favor :


Para quién no lo conozca o sepa de él, durante casi toda su campaña deportiva en la F1, el “Lole” Reutemann siempre estuvo catalogado (dependiendo la temporada) entre los tres a seis mejores conductores de su época. En lo que era mejor que sus rivales era en su gran habilidad para las partidas y sobre todo, en su capacidades de poner a punto un monoplaza, contradiciendo incluso a célebres diseñadores y comprobándose luego (cuando no era al momento) que tenía razón.

Para que se tenga una idea, un joven Alain Prost por ejemplo, corría detrás de él “como un niño tras una golosina” cuando entablaban una conversación sobre el tema o cuando el francés quería saber algo que el “Lole” había logrado gracias a dicha cualidad. Fíjense lo que son las coincidencias generacionales, que Alain Prost fue luego (sobre todo con un maestro como Niki Lauda cuando compartieron equipo) el mayor y mejor conductor con capacidades de configurar un monoplaza en toda la historia de los G.P’s. y la F1.



Cuando Reutemann abandona la categoría luego de la segunda carrera de la temporada de 1982, lo hizo sobre un Williams FW07C – Cosworth.



Esta es la Ferrari 412T1 de 1994 que condujo Gerhard Berger en el G.P. de Australia… se dará cuenta de forma inmediata quién lea esto de las impresionantes diferencias entre aquel Williams y esta Ferrari, no sólo en los motorístico, suspensional, sistema frenante, estructura de monocasco y sobre todo… repito : sobre todo en lo electrónico, tanto en la gestión mecánica, como en la transmisión, sistema de cambio y demás sistemas de ayuda de conducción.


Coincidiendo con la vuelta de la F1 en 1995 a mi país y luego de 13 años en que Reutemann no se subía a un monoplaza de la categoría (a no ser por un par de vueltas con un Ligier en 1986 para darle “el gusto” a Guy). Sus antiguos conocidos entre los que estaban Bernie Ecclestone, Luca di Montezemolo, Jan Todt entre otros, decidieron hacerle un homenaje y trajeron al país dicha Ferrari para que se suba y ande sobre ella a modo de exhibición, es decir, más allá de que había diferencias técnicas entre un monoplaza del ’94 y el ’95 que en lo prestacional y como sucede prácticamente siempre de un año a otro o a la corta o a la larga, a través de la temporada siguiente se igualan y superan, además, esta prueba sería sobre un monoplaza con limitaciones lógicas en lo mecánico ante cualquier “percance” por parte de su “chofer” (creo que se entiende lo que digo) .

Ese fin de semana llovió casi todo el tiempo de actividad, una llovizna liviana, sin cambios, molesta, persistente y monótonamente contínua. El día Jueves a la mañana, a sus 53 años, Carlos Reutemann se vistió nuevamente de conductor, se calzó el casco, la butaca no estaba ergonómicamente ajustada a su cuerpo, la hizo extraer, se sentó en el habitáculo sin ella, y mientras los mecánicos modificaban dicha butaca de forma precaria con simple goma espuma, el “Lole” comenzó a intercambiar opiniones con los principales técnicos de la “Scudería”, durante bastante tiempo haciéndole interminables preguntas técnicas de todo tipo, ya que casi todo era totalmente nuevo para él… Luego de las 15 Hs, culminada la sesión de entrenamientos, llega el momento de subirse a la Ferrari, pero esta vez calzando el casco para salir a girar.

No quieran saber lo que fue el Autódromo, un estruendo terrible del público al ver al “Lole” nuevamente sobre un F1 surcando aquella recta que tantas veces lo vio pasar durante un G.P. de Argentina .

Llovizanaba exactamente de la misma forma que en los entrenamientos que hacía un rato habían culminado, es decir, la pista no había cambiado sus condiciones en lo absoluto. Para ser el momento de volver a subirse a un F1, el estado del asfalto no era para nada el mejor t sobre un medio mecánico radical y totalmente distinto al que él conducía muchos años atrás. Dio una vuelta, ingresa a boxes, tarda en salir… más de uno habrá dicho o pensado : ”Se baja, abandona el intento o saldrá a girar en primera marcha”…finalmente sale de boxes con una suave aceleración.


La primera vuelta la hace en 2m21s 750/1000, luego la progresión fue la siguiente : 2m15s910/1000, 2m14s681/1000, 2m13s922/1000, 2m13s044/1000 y en la sexta y última vuelta realiza un tiempo de 2m11s490/1000.


Lo recibieron en el box no sólo con una cara de sorpresa literalmente desencajada, sino que todos, todos los integrantes del equipo Ferrari lo aplaudieron al unísono… fue porque porque el Campeón Mundial reinante, Michael Schumacher con el Benetton – Renault había hecho un tiempo de 2m08s987/1000, o sea, el “Lole” quedó a apenas casi 2.5 segundos de diferencia.



Esto fue lo que contó luego :

“Tuve mucho cuidado y puse mucha atención ya que volver a subirme a un auto de estos sobre la pista mojada, con la potencia impresionante que tienen, era muy delicado ... Me sorprendió frente a los boxes. Debe haber un problema en la composición del asfalto, porque hace unos movimientos muy bruscos. La diferencia fundamental que encontré con los de mi época, es la potencia. Es brutal... Acelera de una manera que no sabés dónde va a ir a parar. La caja de cambios es fantástica. Se pueden poner los cambios en la mitad de las curvas, o donde se te ocurra. No, nunca me perdí, siempre supe en qué marcha estaba. Es mucho más fácil que la caja manual. Ahora no movés ni la mano ni la pierna, y eso es una enorme ventaja. Me adapté rápido. Pero insisto con la potencia: es la gran diferencia. A los frenos no los pude probar por la lluvia, así que no sé. Me queda la sensación de haber hecho algo que hice siempre... Cuando transitaba por la ‘viborita’, la curva del Ombú, sentía que lo había hecho hace poco, como si no hubiera pasado tanto tiempo. Pasaba la ‘viborita’, buscaba la misma línea, doblaba a la izquierda; después el Ombú, pasarse un poco, volver... Es cierto, fui mejorando progresivamente. Lo que pasa es que no lo aceleré a fondo, lo iba conociendo. El acelerador está muy largo, para mi gusto habría que acortarlo un 50 por ciento. A mí me gusta el acelerador bien ‘al pie’, bien cerca. ¿Mi sensación? que no está tan lejano de lo que yo hice. Estoy muy contento...”


En 2011 y a sus casi 70 años años, lo invitaron a girar en Fiorano con la F-2004 campeona con “Schumy”. Luego de 17 vueltas los técnicos que no lo conocían quedaron maravillados… Todt y Di Montezemlo al unísono le decían a los ingenieros asistentes (como confirmando lo que ellos sí sabían de anteaño) y mientras asentían con su cabeza, con una frase : "¿Vieron?"







PD : sobre lo de Senna no encuentro ejemplos, por eso te reitero el pedido .

[GTO]

Tampoco he buscado mucho...


Hungria 1989